Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Цитаты. Возращаясь к вопросу о копьях, мечах и т.д.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Цитаты. Возращаясь к вопросу о копьях, мечах и т.д.
Chebur
СообщениеДобавлено: 16-03-2005 11:29:50  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

"Статью, так статью. Только просьба, пусть она будет именно, что аргументирована (т.е. со всеми положенными ссылками). А то, честно говоря, все те статьи, которые я у тебя читал, мягко говорят, грешат очень малым количеством ссылок."

Все цитаты и ссылки попросил убрать редактор Сержанта. Тем не менее всю свою аргументацию я подробно привел в ходе полемики с Ильей. Так что этот наезд - беспочвенен.

"То, что они у Тита Ливия есть (насчет вагона ты преувеличиваешь) я знаю. Просто самому искать было лень (все-таки придется). Я думал они у тебя есть выписанные. А кто такие "исследователи"?"

Ты никогда не встречал в популярной литературе ссылки на обучение рукопашному бою? Например - Оспреевский элитник "Римские легионеры 58 до Р.Х. - 69 по Р.Х."

"А у кого про эту такабару почитать (первоисточники)? Анабасис у меня сейчас находится в прочтении, когда доберусь до них - посмотрю."

Под рукой только статья Нечитайлова:
"Примерно с 460 г. до н. э.21 в сюжетах греческой вазописи появляется новый тип пешего воина, вооруженного по образцу греко-фракийского пельтаста (щит-пельта и лук либо дротики) - персидский "такабара". По мнению Д. Хэда, это были жители Анатолии, у которых сходный тип легковооруженного воина существовал десятилетиями (ср.: Hdt., VII. 72-74; Xen. Cyr., II. 1. 5), - или наемники на службе Ахеменидов, или ополченцы сатрапий (ср.: Xen. Ages., III. 4). Ксенофонт неоднократно упоминает малоазиатских пельтастов, действовавших совместно с всадниками (см., напр.: Xen. Hell., III. 2. 3-5; IV. 1. 3)."

"Никаких хождений взад-вперед нет. Есть простое неповиновение приказу в следствии трусости.
Так что сравнивай мою цитату с твоим текстом, если у тебя другое написано, то процитируй. Если тоже самое, то делай выводы."

До начала боя скириты и воины Брасида не успели закрыть брешь? Мой пример остается в силе.

"Нет не годится. Тогда я вообще ничего не понимаю. Что значит продолжительный? Почему обязательно с летальным исходом? Почему тогда в строю нельзя обмениваться ударами на близком расстоянии? Близкое расстояние - это какое?
Например встретились два ландскнехта с двуручниками. Пообменивались ударами 2 минуты. Расстояние между ними во время обмена было в среднем два метра. Наконец один рубанул другого по руке, у него меч выпал, он сдался на милость победителю. Победитель не стал его добивать. Это что не рукопашный бой?????"

Прости, я тоже тебя не понимаю. Чего ты от меня добиваешься? Чего конкретно тебе не понятно или не устраивает? Пример с ландскнехтами вообще причем здесь?

"Очень интересно. Ты на основании, что в гражданские войны РИМСКИЕ ветераны бывало долго рубились с РИМСКИМИ ветеранами, делаешь вывод, что все мечники всегда рубились долго?"

Конечно, нет. Я утверждал, что подготовленные воины (ветераны в данном случае) по своей подготовке и привычке СПОСОБНЫ к продолжительному рукопашному бою. Что не гарантирует, что они всегда к нему прибегали, всегда были способны и всегда обладали надлежащим опытом и выучкой.
В отличие от большинства других родов войск. В чем проблема?

"Да и описывает ли Аппиан именно продолжительные РУКОПАШНЫЕ. Что-то я засомневался."

"Раздался пронзительный клич с обеих сторон были подняты знамена, и началось жестокое и кровопролитное сражение. Здесь не возникло особой необходимости в перестрелке с помощью стрел, камней и дротиков, посколькоу противники не прибегали к обычным маневрам и тактике ведения боя. Вместо этого, обнажив мечи, они перешли к бою на короткой дистанции. Нанося и получая колющие удары, они стремились прорвать строй противника. ... Это была страшная резня и вопли сражающихся солдат были ужасающими. Тела павших воинов оттаскивали назад, а на их место тут же выдвигались новые бойцы из резерва. Офицеры верхом на конях находились в гуще битвы и видели все, что происходит. Они посылали солдат в атаку, направляли подкрепления в те места, где усиливался натиск противника, отзавали назад вымотанных в сражении солдат, посылая на смену им свежие резервы. Наконец, войска Октавиана, словно тяжелая боевая машина, стали теснить построения противника." Аппиан. Гражданские войны. 4, 128

"Но вот по Цезарю в Галлии, я скажу, что ты, Алексей, заговорился. У него нет НИ ОДНОГО описания продолжительной рукопашной."

Я приведу. И попрошу без амикашонства.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 16-03-2005 12:31:47  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

"А вот и не поссоритесь" (с)

"Спокойствие только спокойствие (с)

З.Ы. Лёш, цитату из Полибия точную только вечером приведу - книжка в сумке лежит, но достать её на работе прилюдно не могу..

З.З.Ы. А вот эта цитата из вашего спора с Ливингом меня заинтересовала:

Цитата:
"Раздался пронзительный клич с обеих сторон были подняты знамена, и началось жестокое и кровопролитное сражение. Здесь не возникло особой необходимости в перестрелке с помощью стрел, камней и дротиков, посколькоу противники не прибегали к обычным маневрам и тактике ведения боя. Вместо этого, обнажив мечи, они перешли к бою на короткой дистанции. Нанося и получая колющие удары, они стремились прорвать строй противника. ... Это была страшная резня и вопли сражающихся солдат были ужасающими. Тела павших воинов оттаскивали назад, а на их место тут же выдвигались новые бойцы из резерва. Офицеры верхом на конях находились в гуще битвы и видели все, что происходит. Они посылали солдат в атаку, направляли подкрепления в те места, где усиливался натиск противника, отзавали назад вымотанных в сражении солдат, посылая на смену им свежие резервы. Наконец, войска Октавиана, словно тяжелая боевая машина, стали теснить построения противника." Аппиан. Гражданские войны. 4, 128


Просто интересно - даже в такой мясорубке противники пытаются держать строй (имхо, это следует из текста). При этом ты утверждаешь, что бой в строю невозможен.. Я нич-чего не понимаю... По-моему мы, как обычно, пользуемся разными терминологиями. Для меня бой в строю это отнюдь не бой ровных линий как на параде. А бой двух строёв - изгибающихся, искривляющихся, иногда проминающихся и даже разрывающихся, но в целом остаётся строй - слева и справа от бойца стоят его соседи, сзади тоже "свои", готовые заменить бойца, если его убьют или даже оттащить его назад, если он ранен (и если получится). Имхо, данная цитата вполне соответствует такому определению. В моём понимани это именно бой строёв - я не вижу там боя "распавшегося на индивидуальные схватки" (как-то примерно так ты описывал рукопашный бой в давней переписке).. Хотя если ты под боем в строю понимаешь нечто иное - тады вопос терминологии..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 16-03-2005 12:32:25  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Все цитаты и ссылки попросил убрать редактор Сержанта. Тем не менее всю свою аргументацию я подробно привел в ходе полемики с Ильей. Так что этот наезд - беспочвенен.

Дэк это не наезд был, а пожелание.

Ты никогда не встречал в популярной литературе ссылки на обучение рукопашному бою? Например - Оспреевский элитник "Римские легионеры 58 до Р.Х. - 69 по Р.Х.

В популярной литературе я чего только не встричал.

Под рукой только статья Нечитайлова:
"Примерно с 460 г. до н. э.21 в сюжетах греческой вазописи появляется новый тип пешего воина, вооруженного по образцу греко-фракийского пельтаста (щит-пельта и лук либо дротики) - персидский "такабара". По мнению Д. Хэда, это были жители Анатолии, у которых сходный тип легковооруженного воина существовал десятилетиями (ср.: Hdt., VII. 72-74; Xen. Cyr., II. 1. 5), - или наемники на службе Ахеменидов, или ополченцы сатрапий (ср.: Xen. Ages., III. 4). Ксенофонт неоднократно упоминает малоазиатских пельтастов, действовавших совместно с всадниками (см., напр.: Xen. Hell., III. 2. 3-5; IV. 1. 3)."


И где тут копья?

До начала боя скириты и воины Брасида не успели закрыть брешь? Мой пример остается в силе.

Здрасьте. Ехали из Ростова в Москву, приехали в Париж, но все нормально, главное, что из Ростова выехали.
Какой твой пример остается в силе? Твой пример был что два лоха не успели с одного фланга перейти на другой. Признай ты ошибся, такого маневра в данной битве не было. Воины Брасида не успели закрыть брешь потому, что были атакованы ("Между тем атака врагов началась раньше, чем ожидал царь, и скириты при отсутствии обоих лохов не смогли своевременно согласно приказу возвратиться на прежнюю позицию, чтобы заполнить образовавшуюся брешь."). Бой уже начался, поэтому и не успели закрыть брешь. Противник уже был рядом и атаковал. Невозможно было развернутся к нему флангом и переместиться.

Прости, я тоже тебя не понимаю. Чего ты от меня добиваешься? Чего конкретно тебе не понятно или не устраивает? Пример с ландскнехтами вообще причем здесь?

Мне не понятно твое определение рукопашного боя. Ты пишешь что "в строю рукопашный бой не возможен", "копейщики в рукопашной драться не могут" (цитирую по памяти). Вот я и пытаюсь понять, что имеешь в виду когда говоришь рукопашный бой.
Пример с ландскнехтами здесь притом. Или ты для разных эпох рукопашный бой по разному определяешь?

"Раздался пронзительный клич с обеих сторон были подняты знамена, и началось жестокое и кровопролитное сражение. Здесь не возникло особой необходимости в перестрелке с помощью стрел, камней и дротиков, посколькоу противники не прибегали к обычным маневрам и тактике ведения боя. Вместо этого, обнажив мечи, они перешли к бою на короткой дистанции. Нанося и получая колющие удары, они стремились прорвать строй противника. ... Это была страшная резня и вопли сражающихся солдат были ужасающими. Тела павших воинов оттаскивали назад, а на их место тут же выдвигались новые бойцы из резерва. Офицеры верхом на конях находились в гуще битвы и видели все, что происходит. Они посылали солдат в атаку, направляли подкрепления в те места, где усиливался натиск противника, отзавали назад вымотанных в сражении солдат, посылая на смену им свежие резервы. Наконец, войска Октавиана, словно тяжелая боевая машина, стали теснить построения противника." Аппиан. Гражданские войны. 4, 128

Замечательно. Наконец-то от тебя пошли цитаты. Very Happy Давай разбирать конкретный пример. Во-первых в этом отрывке конкретно нигде не сказано про продолжительные рукопашные схватки. На это есть только косвенные указания, но трактовать их можно по разному. Можно сказать, что была длительная рукопашная, а можно сказать что было множество коротких рукопашных. На то, что это была не сплошная рубка указыывает например этот отрывок: "отзавали назад вымотанных в сражении солдат, посылая на смену им свежие резервы." Ты сам утверждал, что из рукопашной невозможно отступить.
Так же интересен вот этот отрывок "Тела павших воинов оттаскивали назад, а на их место тут же выдвигались новые бойцы из резерва." Ты утверждаешь что в бою на мечах противостоящие подразделения перемещиваются. Но если перемешивание произойдет, то нельзя будет оттаскивать падших. Такой маневр возможен только в случае если между противоборствующими подразделениями сохраняется, так сказать, четкая линия фронта
Ну и очень интересно начало цитаты. "Здесь не возникло особой необходимости в перестрелке с помощью стрел, камней и дротиков, посколькоу противники не прибегали к ОБЫЧНЫМ МАНЕВРАМ И ТАКТИКЕ ВЕДЕНИЯ БОЯ." Значит получается, по Аппиану, массовая рукопашная с ходу - это не обячная тактика. А обычная какая-то другая. Получается, что ты свои выводы делаешь на исключениях из правил.

Я приведу. И попрошу без амикашонства.

А... э... ну, ... типа, ... того. А че это вообще такое? Мне обижаться или смеятся? Twisted Evil Very Happy Smile Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 26-03-2005 16:19:23  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Некоторые случаи ломания копий: Ксенофонт, Греческая история: в бою у Даскилия греческие всадники быстро ломают свои копья (для обозначения копья всадника используется тот же технический термин, что и для копья гоплита – dorata) (3.4.14). Диодор в описании сражения при Мантинее (15.86.2.) сообщает, что большинство копий (dorata) обеих сторон сломались при первом натиске, и сражение продолжилось мечами. Геродот, в описании последнего боя Леонида, рассказывает, что все копья спартанцев в бою сломались, и они бились мечами. Ксенофонт в «Агесилае» сообщает, что после битвы спартанцев с фиванцами земля была обагрена кровью, трупы воинов лежали вперемешку, мечи их частью валялись на земле, частью торчали из тел, а некоторые оставались в руках убитых. То есть бой достаточно продолжительное время определённо шёл уже не на копьях, а мечами, и к тому же не правильными рядами, а хаотично, так что тела убитых перемешались.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 28-03-2005 04:38:15  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Илья, спасибо за интересную подборку.

То есть бой достаточно продолжительное время определённо шёл уже не на копьях, а мечами, и к тому же не правильными рядами, а хаотично, так что тела убитых перемешались.

Вообще-то тела могли перемешаться даже если бой шел и рядами в том случае, если одна из сторон теснила другую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 29-03-2005 11:54:27  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Илья Литсиос

Спасибо Илья за ссылки Wink
Всё-таик на сколько приятно вести разговор имея точные указания на источники и то что конкретно в них говорится Wink

Конечно, куча очков в плюс Лёшиных взглядов, что копья у пехоты массово ломались при столкновении. Но на самом деле, имхо, из приведённых ссылок, как я понял, только у Диодора прямо говорится о копьях массово сломанных первом натиске(!) в пехотном(!) столкновении. Остальные примеры говорчт скорее о долгом и упорном бое, в котором, несомненно, копья и должны были рано или поздно выходить из строя.

Кстати, эти примеры по-моему, противоречат Лёшиным утверждениям, что фалангиты были непригодны к бою на мечах.

Что касается, перемешавшихся тел, то я как и Ливинг тоже хочу заметить, что тела, несомненно должны были бы перемешаться и в том случае, если бы бой шёл и в строю и одна сторона давила другую, а тела бы никто не мог оттаскивать. А если бы противники вообще поочерёдно продавливали бы друг друга, то одни то другие перехватывали бы инициативу, то в каше из оставшихся тел несомненно вообще было бы не возможно разобраться...
Вообще, не представляю при каком виде боя тела могли бы не перемешаться и лежать отдельно - слева одни, справад ркгие - разве что при стрелковом бое Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 29-03-2005 12:43:15  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Добавим по поводу перемешивания:

"Далее, наука эта принесет определенную пользу и в настоящем сражении, когда придется сражаться в строю плечом к плечу со всеми другими воинами, а величайшая от нее польза бывает тогда, когда ряды воинов расстраиваются и уже надо сражаться один на один, либо настойчиво преследовать того, кто защищается, или, наоборот, убегая, обороняться от того, кто на тебя нападет."

Речь идет о сражении в "тяжелом вооружении". Платон, Лахет. Очевидно здесь, что обучение этому бою идет как обучение индивидуальное. Причем обучают этому софисты за немалую плату, что вряд ли доступно большинству граждан. И вывод характерен - как и описание хаотичности рукопашного боя после удара.

Юре:
"Всё-таик на сколько приятно вести разговор имея точные указания на источники и то что конкретно в них говорится "

Так что ж ты их никогда не приводишь? Twisted Evil

"Кстати, эти примеры по-моему, противоречат Лёшиным утверждениям, что фалангиты были непригодны к бою на мечах."

А я такого никогда не утверждал. Я говорил, что они в таком бою крайне слабы - это да. И эти ссылки моему взгляду никак не противоречат - если ты глядя на это описание вспомнишь обычное количество потерь среди гоплитов.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 29-03-2005 13:03:54  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Так что ж ты их никогда не приводишь?


Дык эта тема началась с приведённой мной цитаты Wink

"никогда не говори "никогда" (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 2
На страницу Пред.  1, 2
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.089 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: