Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Критика "торговли" - по просьбе Юры
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Критика "торговли" - по просьбе Юры
Chebur
СообщениеДобавлено: 04-04-2005 12:38:14  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

"Нет логической ошибки. Бывают. Есть армии которым в принципе удобнее играть от обороны - где много пеших стрелков, скажем. Но ещё многое зависит и от состава противника: скажем у тебя много пешихстрелков, а у противника ещё больше. Значит в данной ситуации, если у тебя скажем больше ударной пехоты и конницы, твоя армия станет атакующей."

Ну, я пока таких армий особо не видал... И по-моему их почти и нет. А если есть - очевидно, что такая армия будет уязвима - пусть она и будет уязвимой. В общем, я смотрю на это гораздо более динамично. И у меня таких армий фактически нет.

"Конечно будут. Надо очень постараться, маневрируя в рамках расписки, чтобы существенно изменить стиль конкретной национальной армии. И всё-равно, греки никогда не будут иметь такого количества стрелков, как скажем персы... и такого качества.. "

ну, в общем, спор становится бесплодным... Но если учесть значение каждого отряда в наших маленьких армиях - на самом деле это отвлеченные рассуждения. Греки могут иметь от 4 до 8 отрядов гоплитов. При набирании всей легкой пехоты. что им доступна они увеличивают ее количество до 6 кажется отрядов. При 4-х гоплитских на поле. В общем в АоТ характер армии можно изменить ОЧЕНТЬ сильно, поверь Wink.

"Но это способствует тому, что вся игра вообще становится очень линейной.. "

Старанно, да? Должно споссобствовать, а не способствует Wink)). Линейности в игре нету вовсе Wink)).
И, кстати, самое смешное - что эти 40 дюймов являются таковыми со 2-й редакции. А там ты маневренностью восхищался Wink
Ничего не понимаю!

"Более того посмотрел я на ваши поля (в игре твоей с Денисом, и Танглинна с Морозовым) - по 2-3 подставки местности выставленной защищающимя вдоль своего края местности. С таким же успехом моги бы вообще без местности играть. "

Насколько я помню, ты же выше говорил, что из 6-ти элементов на поле в вашем сражении ни один ни сыграл заметной роли в сражении. То есть ты, так ратуя за местность тоже мог бы "вообще без местности играть"?

"Так это ты к тому, что защищающийся может имея в запасе 1 элемент местности поставить живую изгородь на всё поле??? Типа она такой же один элемент как один холм??? Понял.
И ты считаешь, что это нормально? - такие элементы? И возможность создавать ТАКИЕ поля??? "

Я это к тому, что в АоТ (тоже, кстати, сдавних времен) 1 элемент местности - это очень много. Это круглый элемент 8 х 8 дюймов или длинный - из трех сегментов по 4-6 дюймов. Все поле я не перегорожу, а перегорожу 24 дюйма. Проблемы в этом не вижу - такая местность очень часто встречается во Франции, Италии и Англии. При желании можно заменить на ручей или еще что-то длинное и узкое.
Поэтому я считаю что даже 1 достаточно армии, ужасно желающей обороняться для создания для себя оборонительной позиции. Не очень сильной - но это же нормально! Только идиоты атакуют сильную оборонительную позицию, верно? - Это и отражается торговлей. Она только закрепляет тот простой факт, что "защищающейся" армии надо приманить атакующего. А атакующему достаточно просто НЕ АТАКОВАТЬ. Понимаешь? Просто вечером я говорю своей армии - вот на этот бурелом с минными полями мы никогда не пойдем - будем маневрировать дальше. Поэтому торговля просто и красиво решает проблему. Именно потому, что решение атаковать позицию противника остается всегда за аткующим и он всегда может не принять такое решение. Поэтому так часто аткующий вынуждает противника выходить на чистую местность.

"А так заглядывал - год назад. Поэтому и удивился, что ты писал: "А количественно стрелков можно взять больше или меньше - на то и существуют расписки армий, чтобы сдвигать процент в ту или иную сторону. " - по моему мнению сдвинуть процент той илиной национальной армии можно только чтобы немного подкорректировать акценты, основа всё-равно остаётся.. "

Это зависит от расписки. Хорошие, разнообразные эллинистические армии или армия Ахеменидов позволяет принципиально менять характер армии.

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-04-2005 14:25:09  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Ну вообще, я имел в иду перенести спор в одну из существующих ветвей по АоТ, а не открывать новую, но давай так...

Цитата:
ну, в общем, спор становится бесплодным... Но если учесть значение каждого отряда в наших маленьких армиях - на самом деле это отвлеченные рассуждения. Греки могут иметь от 4 до 8 отрядов гоплитов. При набирании всей легкой пехоты. что им доступна они увеличивают ее количество до 6 кажется отрядов. При 4-х гоплитских на поле. В общем в АоТ характер армии можно изменить ОЧЕНТЬ сильно, поверь


Очень сильно??? Ты можешь дать грекам 50% (или хотя бы 30%) стрелков грекам??? Ты можешь их как я понимаю, дротикометателями заменить...


Цитата:
Старанно, да? Должно споссобствовать, а не способствует Smile). Линейности в игре нету вовсе Smile).


можешь считать это субъективвным мнением - но я так не считаю.


Цитата:
И, кстати, самое смешное - что эти 40 дюймов являются таковыми со 2-й редакции. А там ты маневренностью восхищался


Тебе напомнить Лёша на каких столах мы с тобой играли??? Дело было ещё в Лабиринте. Те же 50-60 дюймов в глубину. И армии были не на 600 очков, а больше. Потом ты стал возмущаться, что всё не так как по правилам и стал сажать, помню, Торва и ещё кого-то за маленький столик, чёрной краской крашенный. Вот там было именно 40 дюймов, но я когда на эти игры смотрел они мне всегда куцыми казались..

И в АоТ3.1 мы тогда в иртуозе играле на столе глубиной 50-60дюймов

З.Ы. Имхо, если бы поле генерилось другим способом, и игровое поле было бы больше, то и сейчас возможности для манёвра было бы больше, и меньше линейности было бы. Но динамизма бы поубавилось: с большого поля медленннее убегали бы отряды, и медленнее сходились бы отряды..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 04-04-2005 14:29:49  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Имхо, 6 элементов местности перебор. Чтоб атаковать по жизни такую позицию атакующий должен иметь очень большой перевес в силах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Chebur
СообщениеДобавлено: 04-04-2005 15:04:06  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия

Ну, давай разберемся по порядку.

"Очень сильно??? Ты можешь дать грекам 50% (или хотя бы 30%) стрелков грекам??? Ты можешь их как я понимаю, дротикометателями заменить..."

30% в чем? В отрядах - да, могу. В воинах - конечно нет. Но это и не требуется.

"можешь считать это субъективвным мнением - но я так не считаю."

Я буду это считать даже не субъективным мнением, а злостной подтасовкой фактов Wink.
Давай определимся - что такое маневр и почему он невозможен в АоТ.
1. Насколько глубоким должен быть маневр?
2. Насколько далеким он должен быть?
3. Определение маневра
4. Ну, и ты приведешь пример классического маневра на поле боя античности, который в АоТ невозможно провести ИЗ-ЗА размеров стола. А я тебе расскажу, как его можно провести.
5. Я бы еще задумался на твоем месте о соотношении между шириной стола и скоростью движения. У нас скорость движения весьма не велика. Особенно при движении линии, сохраняющей строй.

Для начала же предлагаю тебе посчитать - дистанция от противника до противника 20 дюймов. Боевая линия типа фаланги пройдет ее за три хода при ОЧЕНЬ успешном командовании. Скажем, если в это же время на фланге будут двигаться мои галлы со скоростью 8 - они успеют фаланге во фланг (что ты и наблюдал во время последнего сражения).
Так что любые маневры на таком пространстве возможны без всяких проблем.

"З.Ы. Имхо, если бы поле генерилось другим способом, и игровое поле было бы больше, то и сейчас возможности для манёвра было бы больше, и меньше линейности было бы."

Знаешь, самое странное, что как раз отсутсвие возможности маневра - традиционный упрек ПБ. Так что этот забавный твой выпад особенно замечателен.

"Но динамизма бы поубавилось: с большого поля медленннее убегали бы отряды, и медленнее сходились бы отряды."

Сейчас отряды сходятся за 1-3 хода, в зависимости от того, движется ли противник навстречу.

ААА! Я, наконец, понял! ты считаешь, что в ПБ есть охрененное маневрирование из-за того, что там большое поле и медленное сближение!
Флаг тебе, Юра. В ПБ просто нет динамики, а не есть маневр - на что все и жалуются. Кстати, на мой взгляд, это не большой недостаток системы - она вполне "на любителя", просто занимает больше времени и события развиваются более плавно. Многим это нравится.
Но в АоТ удар одного галльского клина во фланг вполне может стать катастрофой для армии - что и динамично и "маневр" Wink.
Но самое главное - я никак не могу понять, как бегущие отряды, покидающие стол за три хода (притом что вся игра занимает ходов пять) прибавляет динамизма в игре????

_________________
К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Pipeman
СообщениеДобавлено: 04-04-2005 17:54:26  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Цитата:
Я буду это считать даже не субъективным мнением, а злостной подтасовкой фактов


Бла-бла-бла Wink


Цитата:
Давай определимся - что такое маневр и почему он невозможен в АоТ....


Давай Wink
Лёш, я не отрицаю самой возможности манёвра в при текущем размере поля в АоТ, текущем способе торговли местностью и текущих скоростях.
Я говорю о том, что всё вышеперечисленное способствует линейности игры и маломанёвренности (а высококомбинаторность заложенную в самих правилах за манёвренность я не считаю)

Более того, я подозреваю, что ты сам вполне чувствовал это - иначе я не могу объяснить ЗАЧЕМ ты при расстановке заставляешь оставлять свободные места слева и справа. Фактически ты искусственно провоцируешь игроков к фланговым ударам такой расстановкой. Между тем, в реале я тебе кучу сражений могу назвать где противники (особенно защищающиеся) выбирали себе местность защищённую с флангов (засекой, болотом, рекой) и строились как раз до этого места.

Ты хочешь знать что такое тактически манёвр в моём понимании?
- это совершить манёвр флангом и ударить в бочину фланг противника (не одним жалким отрядом, а действительно массовый фланговый удар)
- это захватить возвышенность и расположив стрелков произвести удачный обстрел
- это используя рельеф, заманить противника в бой на выгодной тебе позиции - например в узком проходе и т.д.

Возможно ли это в данный момент в АоТ? В принципе, возможно - скажем фланговая атака Дениса в конце вашей игры такой пример, или рейд твоих галлов (на полноценный фланговый удар это не тянет, а на подобие засады вполне). Но отчасти это создаётся за счёт искусственной оголённости флангов, которое ты заложил в правила, а к тому же сами правила, скорости, рельеф таким маневрам не способствуют.

Лёш, я вовсе не хочу на тебя наезжать - у меня такое ощущенние сложилоась от ваших игр: у Танглинна с Морозовым вообще всё очень линейно выглядело, у вас не так, но всё равно всё просматривалось с самого начала: и то что Денис сконцентрировал на левом фланге больше войск, чем ты и попытается там тебя свернуть, и то , что ты какую-то пакость задумал расположив галлов за лесом..

Цитата:
Для начала же предлагаю тебе посчитать - дистанция от противника до противника 20 дюймов. Боевая линия типа фаланги пройдет ее за три хода при ОЧЕНЬ успешном командовании. Скажем, если в это же время на фланге будут двигаться мои галлы со скоростью 8 - они успеют фаланге во фланг (что ты и наблюдал во время последнего сражения).


Лёш, на встречном движении 20 дюймов проходятся за 2-3 хода - причём это ходы обоих, т.е. за 1-2 хода каждого.

Цитата:
Знаешь, самое странное, что как раз отсутсвие возможности маневра - традиционный упрек ПБ. Так что этот забавный твой выпад особенно замечателен.


"Традиционный"? Ты очень здорово Лёша обобщаешь. Это кем традиционно в этом ПБ "упрекается"? Попрошу цитаты в студию. Я пока только мнение Сосера видел и то на основе фотографий.

Возможности манёвра в ПБ достаточно. Перестроение из второй линии в первую на последней игре это мало возможнотсей манёвра? Если нужны примеры фланговых ударов, так к примеру игры 3 назад, ещё в Виртуозе мы с Лосевым слонами(!) денисовых легионеров неплохо прижали на правом фланге и фактически начали сворачивать тяжёлыми галлами весь центр римлян.

З.Ы. Давай критику ПБ оставим на теме ПБ, а то опять начинается сравнивание систем близкое к "сам дура" Sad


Цитата:
Сейчас отряды сходятся за 1-3 хода, в зависимости от того, движется ли противник навстречу.


Я бы уточнил "за 1-3 хода, считая ходы обоих игроков", т.е. за 1-2 хода каждого.

Цитата:
ААА! Я, наконец, понял! ты считаешь, что в ПБ есть охрененное маневрирование из-за того, что там большое поле и медленное сближение!
Флаг тебе, Юра. В ПБ просто нет динамики, а не есть маневр - на что все и жалуются. Кстати, на мой взгляд, это не большой недостаток системы - она вполне "на любителя", просто занимает больше времени и события развиваются более плавно. Многим это нравится.


Лёш, давай полегче с "..В ПБ просто нет динамики, а не есть маневр - на что все и жалуются..."
Пусть кто жалуется - тот и скажет, не надо говорить за других, я критику слушаю и знаю кому и что не нравится. И не надо обобщать.

Насчёт: "просто занимает больше времени и события развиваются более плавно". По-моему ты заблуждаешься: по временным рамкам ПБ примерно того же плана, что и АоТ - мы играли игры за 2,5-3 часа (хотя были и более долгие), причём армиями в 1,5-2 раза большими (по числу фигурок) чем вы играли в пятницу. В пятницу при мне игры у вас шли больше 2 часов. По плавности да - события в ПБ развиваются более плавно, всегда есть ход - два на сближение, ход-два на стрелковую дуэль, потом уже рукопашка, то же не такая быстрая и более предсказуемая..

Цитата:
Но в АоТ удар одного галльского клина во фланг вполне может стать катастрофой для армии - что и динамично и "маневр"


Ну-ну..

Цитата:
Но самое главное - я никак не могу понять, как бегущие отряды, покидающие стол за три хода (притом что вся игра занимает ходов пять) прибавляет динамизма в игре????


А.. Не очень понял к какому именно моему рассуждению это относится...
Если к тому, что маленькое поле прибавлет динамизма игре и что отряды сбегают за ход-два. Так таки да - динамизма прибавляет, сбежавшие отряды фактически ведут к более быстрому окончанию игры - чем меньше отрядов и чем быстрее их количество уменьшается, тем быстрее игра заканчивается. Если поле увеличить, то бегущие отряды будут дольше отнимать единицы Инициативы у нормальных отров и они будут хуже двигаться - я поэтому и написал, что увеличив поле повышается возможность манёвра, но уменьшается динамизм.

_____________________________

Вообще, Лёш, желания спорить дальше у меня нет: я своё мнение высказал - оно может быть субъективным, неправильным, ради бога, можешь к нему не прислушиваться.
Я надеюсь, что другие мои "претензии" тебе больше помогут - я когда первй утренний пост писал о "впечатлениях" писал твоей темы о изменениях не видел (она появилась пока я пост писал) - а там больше половины того, что мнене понравилось изменяется. Так что надеюсь, что хоть что-то тебе помжет. Wink
А так усё - я закругляюсь, тратить время на споры о "вкусах" считаю бессмысленным, я бы за потраченное сегодня на это время мог бы баттлрепорт доделать Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 1
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.075 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: