Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 TopGun
Цитата:
Это здесь:
Поножи на обеих ногах как у фракийца и гопломаха, но недостаточно высокие. Две поножи ещё у провокатора - но у провокаторов немного другой шлем и должен быть нагрудник. Меч прямой как у мирмиллиона и секутора (но у тех поножь только один должен быть)..
О, позорище, это я накосячил Чего-то меня переклинило - одна, конечно же должна быть.. Спасибо, большое!
Всегда говорил - большая есть польза от предварительного выкладывания статей на форум - свои баги не всегда видны
Цитата:
Это легенда "загадочной фигуры" взята из НС, я своих комментариев не добавлял.
Да в НСе они вообще к этой реконструкции ещё и бредовое описание написали:
"Голоногий гладиатор экипирован как фракиец, хотя он снял шлем, чтобы было можно легче дышать"
Полный бред: с большим скутумом как мирмиллион или секутор, с обычным прямым гладиусом (опять же как мирмиллион или секутор) - но пишут "экипирован как фракиец" - бред какой-то, там же ни одной детали от фракийца нет... И это при том, что они сами позже дают вполне адекватную реконструкцию доспехов фракийца на другой иллюстрации и статуэки фракийцев приводят...
То ли проблемы перевода, то ли хрен знает что... В НСовском тексте подобные кунштюки несколько раз встречаются - что везде по тексту вроде корректно, а в каком-нибудь конкретном месте фраз и ли рисунок выбивающаяся из общей концепции... вот взяли, например и секутора с двумя поножами нарисовали - хотя на всей иконографии, которую привели поножь один, и даже где-то вроде в тексте об этом писали..
В общем я бы этому рисунку "голоного фракийца на тренировке" не верил - во-первых, в НС не привели никаких аргументов, на основании чего он так нариосован, а-во-вторых, нас-то гладиаторы оп большрому счёту на тренировке куда меньше интерисуют ,чем на арене..
З.Ы. Спасибо, кстати, Lupic' за скан НС.
Цитата:
у Носова фото рельефа на с.165. Разумеется не 100% попадание, но близко. Наверно допустимо...
На самом деле, я посмотрел вчера и Носова и НС - и там и там приведён один и тот же барельеф, где сражаются гладиаторши Амазона (Амазония?) и Ахилия. Обе без шлемов - но шлемы изображены ниже (неясно, то ли для "красоты изображения" их изобразили без шлемов, или гладиаторши сняли шлемы, например по требованию устроителей боёв - хотя вообще ,с точки зрения римлян, насколько понимаю, всё же считалось довольно порочным смотреть в глаза убиваемому гладиатору...
Но если отбросить непонятный вопрос со шлемами (чисто по изобразительным соображениям изображены отдельно, сняты по решению устроителей боя, сбиты с головы во время напряжённого боя), которые на барельефе изображены не очень внятно. То в остальном обе фигуры на барельефе вполне вписываются в концепцию "классических типов гладиаторов". Несомненно обе фигуры принадлежат к "тяжёлому" или "среднему" классу, у одной из них на правой руке чётко видна маника, у второй правая рука разрушена, но скорее всего маника там была тоже, у обеих прямые клинки, у обеих на левых ногах поножи (достаточно высокие, чтобы закрыть колено - у одной это видно на иллюстраиях и там и там, у другой же лучше смотреть на увеличенном скане из НС - там чётко виден ободок верха поножа, у Носова иллюстрация невелика - там его рассмотреть сложно), поножи на второй ноге не читаются...
В общем я долго размышлял и пришёл к следующему выводу: если классифицировать по Юнкельману, то это с 90% вероятностью провокаторы:
а) лежащие шлемы без гребней - если присмотреться, то хотя их ти и не ясен, но некоторое сходство с шлемами провокаторв просматривается.
б) мечт прямые - соответствует провокаторам
в) поножи на левой ноге высотой ровно закрывающие колено - соответсвуют провокаторам
г) маники - соответсвуют и провокаторам и другим типам.
д) щиты -или прямоугольные или скорее даже чуть скруглённы с боков (т.е. фактически овальный щит со срезанным верхом и низом) -чисто визуально значительно больше щита фракийца, но всё же меньше щита мирмиллиона - конечно, на изображениях пропорции могут быть искажены, но в данном случае орма щитов и их размер идеальн овписываются в размер именно щитов провокаторов (немного меньше щитов мирмиллиона и секутора)
е) единственная ключевая вещь которой не хватает, чтобы однозначно классифицировать фигуры - это нагрудник - но в данном случае фигуры закрыты щитами так, что сказать есть он или нет невозможно... впрчме у левой фигуры что-то такое непонятно между кромеой щита и подбородком торчит - возмодно это фрагмент как раз нагрудника, присмотрись...
В общем, я на 90% убеждён что это женщины-"провокаторы"...
.....
Теперь насчёт того, что сделал Пегасус:
1) шлемы скорее харктерные для более раннего периода ,когда закрытые шлемы ещё не вошли в моду... В н.э. такие тоже могли быть, но скорее у венаторов или на "сценарных сражениях"
2) Первая тётка (номер 3 в обзоре) вполне сошла бы за тётку провокаторшу с барельфа, если бы не три существенных момента: надо заменить шлем, заменить щит на гораздо больший, и, я не помню (а набор дома), но по-моему у неё нет нагрудника - на барельефе-то не видно есть он или нет, но если она в амплуа провокатора, то нагрудник быть обязан.
3)Вторая тётка (номер 16) не годится совершенно: что за кольчуга? что за меч? что за наплечник сдева? как со всем этим стыкуется отсутсвие поножей и маленький щит... Ни к одному классическому типу её отнести нельзя.
Цитата:
Цитата:
16-й в моей нумерации? С шлемом подмышкой?. Какой же он фракиец - насколько помню на шлеме у него нет грифона + поножи только до колена. Ну ладно щит он бросил, но то что у него в руке на сику не похоже - слишком огромное..
Опять же фракиец он по легенде НС. Да, нормально. На шлеме четко не поймешь, что у него. Сика доводится до нужной длины и кривизны за минуту, если не особо торопиться
Не, ну японский городовой, в НС-то эта поза как раз совершенно номально сделана: поножи выше колена и сика поменьше. И щлем с грифоном.
Пегасус позу откровенно переврал: сделал поножи ниже колена, на шлеме грифон не читается, и сику сделали фэнтэзийно-огромной.
НСу (точне Оспрею) за эту реконструкции - зачёт, Пегасусу за фигуру - незачет.
Кстати, Пегасус также переврал иллюстрацию из Оспрея, где провокатор добивает гопломаха.. Конечно, Оспрей там тоже лоханулся - дал гополомаху шлем с фракийским грифоном (сделал бы тогда уж добивающего фракийца - всего то надо бфло заменить лежащие рядом круглый щит и копьё на прямоугольный и сику) и ещё доказать надо что такой бой был в принципе возможен... Но уж Пегасус перврал всё жто ещё и по своему: сделал второй поножь провокатору (на рисунке в НС правой ноги не видно - т.е .ошибки нет), уменьшид поножи гопломаха до "ниже колена", сменил ему шлем - в общем сделал полную отсебятину вообще ни на что не похожую.. Пегасус мастдай! Сплошной "испорченный телефон"
Цитата:
Абсолютно, согласен. Все же, буду весьма признателен, если кто поделиться доп. информацией по этому типажу.
Слушай смотрел НС на эту тему - это они (Оспрей) вообще-то "сумничали" - вместо того, чтобы давать побольше классических изображений взяли и впихнули это граффити написав, мол, что "обратите внимание на то что гладиатор вооружён щитом и трезубцем, что довольно необычно"..
На самом деле, делать какие-то выводы по этому граффити абсолютно невозможно: датировка неизвестна (может рисунок нацарапали через сто лет после того как гладиаторские бои уже прекратили), кем и при каких условиях нарисовано неизвестно (может дети баловались - "а что будет если слону дать клыки тигра").. А самое главное, там многое по типу доспеха просто не читается: прорисовка мягко говоря довольно прилично отличается от фотографий приведённых там же.. Если левая фигура действиельн осильн смахивает на фракийца, то правая на фотографии (не на прорисовке) выглядит не так однозначно: во-первых шлем не читается так однозначно как секуторский как на прорисовке, щит там действительно похоже прямоугольный., а вот что у него в руке лично я не могу определить - вижу прямую линию, закончивающуюся какими-то закруглениями, чуть ли не петлёй.. как они в этом "прочитали трезубец" я хоть убей не понимаю - с таким же умехом это может оказаться копьём например или вообще не пойми чем...
В общем я бы на это граффити в иду её неясности забил, а Пегасусу ещё бы одну "красную карточку" показал - есть ДЕСЯТКИ ПРЕКРАСНО СОХРАНИВШИХСЯ БАРЕЛЬЕФОВ И МОЗАИК - почему надо делать фигуры не по ним, а по крайне сомнительному граффити?
Цитата:
Посмотрел достаточно много изображений гладиаторов. Как представляется гладиаторские поножи были скорее всего "казенные", т.е. не изготавливались под конкретного бойца. Т.к. у людей рост разный, то и поножи могли сидеть чуть выше чуть ниже. ИМХО некоторые отклонения по высоте вполне допустимы.
А по позе, есть идеи попробую в натуре. Если результат будет удачен, выложу фото.
А форма? Вспомни форму поножей у фракийцев - ну не похоже ведь... Ели только долепливать-конверсить... И потом - чтобы поножи были маловаты, надо чтобы фигура смотрелась "гигантом" - а у Ориона фигуры традиционно небольшие... У Пегасуса, конечно, фигуры некрупные - но гигантами рядом сними будут смотреться наверно только италовские фигуры
Цитата:
Если бы весь набор... Evil or Very Mad Когда я его брал ни Итала, ни Пегасуса и в помине не было Sad Выкидывать - жаба душит.
А я вот посмотрел тогда его в руках у коллег и не рискнул брать... Впрочем, я тогда на гладиаторв ещё 2"не подсел"
Имхо, конечно, если сейчас делать что-то в 72-м - то надо брать Итал и Регасус и конверсить-доводить то что нужно, Орион и Атлантик после этого уже совсем не нужны - разве что животные могут пригодиться и "некомбатанты".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 17, 2007
Сообщения: 310
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Pipeman
По классическим типажам все понятно, имеется много проблемных фигурок. Но у того же Носова и во многих других работах постоянно делается оговорка, что в отношении как экипировки гладиаторов, так и определения пар сражающихся бойцов постоянно велись эксперименты. Что особенно характерно для востока империи. К сожалению эта тема у Носова не раскрыта.
Цитата:
Кстати, Пегасус также переврал иллюстрацию из Оспрея, где провокатор добивает гопломаха.. Конечно, Оспрей там тоже лоханулся - дал гополомаху шлем с фракийским грифоном (сделал бы тогда уж добивающего фракийца - всего то надо бфло заменить лежащие рядом круглый щит и копьё на прямоугольный и сику) и ещё доказать надо что такой бой был в принципе возможен... Но уж Пегасус перврал всё жто ещё и по своему: сделал второй поножь провокатору (на рисунке в НС правой ноги не видно - т.е .ошибки нет), уменьшид поножи гопломаха до "ниже колена", сменил ему шлем - в общем сделал полную отсебятину вообще ни на что не похожую.. Пегасус мастдай! Сплошной "испорченный телефон"
Что интересно, в Италовском наборе провокатор (ну, не проблема, заменим или выпрямим сику, заменим круглый щит) также добивает нечто непонятное (шлем секутора, а поножи как у гопломаха или фракийца).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Но у того же Носова и во многих других работах постоянно делается оговорка, что в отношении как экипировки гладиаторов, так и определения пар сражающихся бойцов постоянно велись эксперименты. Что особенно характерно для востока империи. К сожалению эта тема у Носова не раскрыта
Знаешь, по-моему это касается, например, довольно своеобразных вариаций шлема секутора (или арбеласа) - когда гребень продолжался на лицо... Или сам по себе арбелас - это похоже ""восточное изображение"... Опять же единственное изображение димахера скорее говорит о его родстве с арбеласом (и возможно восточном происхождении)..
Вообще, по большому счёту, учитывая что про экзотику вообще мало что известно, то она получается нам не сильно и интересна... В игровом смысле точно вряд ли есть резон прописывать вещи с неизвестной достоверностью..
Цитата:
Что интересно, в Италовском наборе провокатор (ну, не проблема, заменим или выпрямим сику, заменим круглый щит) также добивает нечто непонятное (шлем секутора, а поножи как у гопломаха или фракийца).
Всё "непонятное" должно быть добито!
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 17, 2007
Сообщения: 310
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Pipeman
см. с. 20 у Носова: барельеф "бой между мирмилоном и фракийцем" - обрати внимание на размер и форму поножей у фракийца. Они несколько отличаются от "стандартных".
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 TopGun
Цитата:
см. с. 20 у Носова: барельеф "бой между мирмилоном и фракийцем" - обрати внимание на размер и форму поножей у фракийца. Они несколько отличаются от "стандартных".
Да я обращал внимание на эту иллюстрацию, но "списал" всё на весьма своеобразную манеру изображения, отличную от большинства остальных изображений (реалистичных) - тут немного утрированная манера изображения, пропорции нарушены (как в "миллиметровых масштабах ), Азия-с Хотя по-любому даже на таком изображении видно, что у фракийца всё равно на шлеме голова грифона, кривой клинок и два поножа - правда чуть пониже чем обычно, но колени точно закрывают... По Юнкельману в правом всё-равно фракиец однозначно идентифицируется..
Меня из иконографии приводимой Носовым больше заинтриговало "одно из редких изображений боя фракийца с гопломахом" на стр. 73 - там поножи у обеих фигур вообще "не читаются" (хотя зная манеру в античности всё разрисовывать не исключено, что они были просто нарисованы? или фотка слишком мелкая и их следов не видно??).. По-моему в этих фигурах вообще гопломаха с фракиийцем идентифицировать с натяжкой только можно.. У "фракийца" поножей не видно, изогнут клинок или нет сказать нельзя толком (банально плохо видно), головы грифона на шлеме не видно (или утрачена? там вроде скол в конце гребня?). Единственное что его относит однозначно к фракийцам - это небольшой прямоугольный щит - но, имхо, это может быть и изображённый с нарушением пропорций большой щит мирмиллиона (правда тогда гребень шлема смущает, форма не та).. У "гопломаха" же слишком длинный клинок, на мой взгляд, и слишком крупный щит (нарушение пропорций? или возможно было существенное варьирование размера?) и поножи опять же "не читаются".. В общем, сплошные вопросы - обе фигуры весьма не "канонические", на мой взгляд..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 17, 2007
Сообщения: 310
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
2 TopGun
Цитата:
см. с. 20 у Носова: барельеф "бой между мирмилоном и фракийцем" - обрати внимание на размер и форму поножей у фракийца. Они несколько отличаются от "стандартных".
Да я обращал внимание на эту иллюстрацию, но "списал" всё на весьма своеобразную манеру изображения, отличную от большинства остальных изображений (реалистичных) - тут немного утрированная манера изображения, пропорции нарушены (как в "миллиметровых масштабах ), Азия-с Хотя по-любому даже на таком изображении видно, что у фракийца всё равно на шлеме голова грифона, кривой клинок и два поножа - правда чуть пониже чем обычно, но колени точно закрывают... По Юнкельману в правом всё-равно фракиец однозначно идентифицируется..
Меня из иконографии приводимой Носовым больше заинтриговало "одно из редких изображений боя фракийца с гопломахом" на стр. 73 - там поножи у обеих фигур вообще "не читаются" (хотя зная манеру в античности всё разрисовывать не исключено, что они были просто нарисованы? или фотка слишком мелкая и их следов не видно??)...
Детализация очень низкая. Получается дорисовывали античные варгеймеры
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
У Носова на с. 61 (слева вверху) - понож провокатора по форме и размерам очень напоминает те, что на с. 20 у фракийца.
Насчёт формы - на изображениях такого типа (и как на с.20, и как на с.61) на самом деле не вполне понятно - это действительно поножи другой формы, чем например на барельефах из Кьезо или большие поножи найденные в Помпеях - или это просто такая манера изображать..
На самом деле - если смотреть по изображениям - то если они абсолютно точны, то поножи фракийцев и гопломахов всегда закрывают колено, но насколько они его выше - везде по разному: где-то чуть выше колена, а где-то практически до середины бедра - и вот попробуй пойми - то ли это было нормальное возможное разнообразие, то ли просто художники по разному отображали одно и то же.. Судя по находкам в Помпеях - выше колена они были существенно. В любом случае: от поножей мирмилиона и на изображения и по археологическим находкам они отличались разительно
З.Ы. Кстати, я бы ещё обратил, внимание, что оба изображения, на которые ты ссылаешься датируются 3 веком - возможно к тому времени традиция по форме поножей частично изменилась
Цитата:
Помоему кто-то выставлял в галерии гладиатора в 72,если не ошибаюсь то это был коллега КалибарР
Если мне склероз не изменяет, то крашенных гладиаторов в 72-м в галерее выкладывали неоднократно...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 26, 2009
Сообщения: 538
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
а что? хорошая идея устроить турнир, каждому по гладиатору, играть по специальным правилам, только как можно накрученым и сложным, всёравно бой пройдёт быстро
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Andreu
Правила должны быть прежде всего не "накрученными и сложными", а интересными...
Вообще, у нас в планах (см.аналогичную тему на Флейм-форуме) играть в Москве в гладиаторов (28 мм фигурами) нечто типа "кампании" - т.е. "соревнования гладиаторских школ" - с подсчётом изменения рейтинга-репутации гладиаторских школ по итогам каждой встречи-игры + некая "экономическая составляющая" (за участие гладиаторов "платятся деньги" на которые могут покупаться новые гладиаторы) + небольшая "ролевая" составляющая - гладиаторы, которые побеждают постепенно улучшают свои навыки (тут вариантов много)
Собственно, сейчас мы на начальном этапе:
а) ждём когда заказанные крусайдеровские фигурки придут
б) смотрим существующие правила, Алексей Разыграев набрасывает вариант своих правил + я какие-то наброски общего плана тоже делаю..
Надеюсь к осени у нас уже будут готовы комплекты покрашенных фигур в нужном для игры количестве и уже будет полное понимание с правилами (или оттестим что-то новое или возьём что-то из существующего).. Лето - на подготовку к полноценной игре, с осени планируем начать играть "всертёз"
З.Ы. Лично в моей оценке один бой (один на один) должен занимать 10-20 минут и быть достаточно динамичен, быстр, но интересен - чтобы успевать за вечер (т.е за полтора-два часа) сыграть от 5 до 15 таких боёв... Как это реализовать - возможно большое количество различных подходов.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 26, 2009
Сообщения: 538
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
но у меня такое ощущение что это быстро надоест, для обычных боёв можно использовать ландшавт, всякие разные построения, а в гладиаторах ничего особенного, но попытка не пытка
+ классические групповые бой:
два секутора против ретиария на помосте
бой "на победителя"( когда третий гладиатор ждёт исхола боя пары и сражается с победителем)
+ "утренняя школа", т.е. венацио, бои с животными..
В принципе не факт, что за один "игровой вечер" можно будет просто успеть отыграть все возможные комбинации хотя бы по разу..
Плюс, если удастся удачно реализовать рост опытности гладиаторов (не через просто увеличение параметров, а через появление новых навыков и способностей) - то каждый новый бой должен давать изменение "рисунка боя" у становящегося более опытным гладиатора..
З.Ы. Вообще, "вечных игр" не бывает - всё рано или поздно надоедает, безусловно.. Но это не повод не начинать играть во что-то новое
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: May 26, 2009
Сообщения: 538
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вы правы, а как поступать если один из лучших гладиаторов погиб, надо начинать всё сначало, с низких характеристик. Тогда надо придумать уровни , что бы ни когда не сходились гладиаторы разных уровней
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Andreu
Всё как говориться " в процессе разработки" - в реальности тоже старались пары подбирать"равные" - чтобы бои были интересными (хотя Носов приводит пример из источников, как гладиатор-новичок, проводящий первый бой победил ветерана имевшего за спиной 15 побед и 2 поражения, а в следующем бою победил ещё одного ветерана - видимо пары подбирали не только "по заслугам", но и оценивали реальные возможности и подготовку "новых бойцов" тоже)..
Вообще, при потенциальной встрече более "прокаченного" гладиатора и более слабого всегда будет ещё и фактор приобретения рейтинга-репутации: в случае победы более опытного он получит чуть-чуть рейтинга, а в случае победы неопытного - он получит сразу же кучу опыта...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах