«Поле боя»

Я тут в Excel’е программку сварганил, которая считает вероятности для лобового боя двух отрядов (столкновение, и потом рукопашная). Поиграл с ней и нашел два интересных моментика.
1. Копейщики в рассыпном строю сильнее копейщиков в плотном строю. В среднем получается, что рассыпной строй вырезает всю первую шеренгу плотного, а у рассыпного в первой шеренги остается один воин.
2. И копейщики и пикинеры в рассыпном строю сильнее мечников в рассыпном строю, если качество пикинеров равно умению мечников. Если качество пикинеров в рассыпном строю на 1 меньше умения мечников, то они дерутся на равных.
Такие вот дела.
Первый баг легко лечится, если ввести правило, что в столкновении всегда бьет только 1-ая шеренга. Второй баг этим все равно не лечится.

Во-первых, большой тебе спасиб!
К сожалению, не нашел твоего мыла, Юра - очень хотел отправить тебе посмотреть последнюю редакцию - как никак ты первый на форуме этим заинтересовался Wink

. Замечательно. что ты сам этим занялся Wink

.
Хочу уточнить несколько моментов, прежде чем лечить:

"Копейщики в рассыпном строю сильнее копейщиков в плотном строю. В среднем получается, что рассыпной строй вырезает всю первую шеренгу плотного, а у рассыпного в первой шеренги остается один воин."

1. А учтена слабая стойкость рассыпного строя? То есть при потере по два воина с каждой стороны - рассыпной убежит, а плотный нет. И я не понимаю, неужели плотные теряют 4-х, а рассыпные только 1-го?
2. Учтена ли защита от больших щитов? При бое между элитными копейщиками это будет иметь большую роль - плотные копейщики будут убивать рассыпных, а рассыпные плотных - только расстраивать.
3. Основной плюс плотного построения - в использовании второй шеренги, которая дает +1. Особенно это выгодно для копейщиков низкого качества. То есть я предлагаю сравнить один отряд из восьми копейщиков К1 и один отряд из рассыпных копейщиков того же класса. Картина будет другая, насколько я понимаю.

"2. И копейщики и пикинеры в рассыпном строю сильнее мечников в рассыпном строю, если качество пикинеров равно умению мечников. Если качество пикинеров в рассыпном строю на 1 меньше умения мечников, то они дерутся на равных."

Не понял. То есть П1 будут равны М2? Не верю! В первую фазу четыре воина П1 попадут на 4/6. Им ответят мечники с вероятностью 8/6 - то есть одного убивают и еще 1/3 остается. В следующий раунд 3 пикинера бьют с вероятностью 1 - 3/6 (+ с первого раунда у них было 4/6) - 1 и 1/6. Одновременно с ними бьют мечники, набивая еще 8/6 - убит второй воин в первой шеренге пикинеров и еще остался остаток 4/6. Но пикинеры уже побежали.

Равные войска (у пикинеров только немного больше шансов, но в целом они все равно обречены) - П2 бьют на фазу удара - набивают 8/6 - 1 2/6
Мечники отвечают только тремя воинами - и убивают тоже одного пикинера. На следующий раунд - 3 пикинера набьют 3/6, мечники набьют по ним еще 6/6. В общем, преимущество мечников уже небольшое - всего в 1/6. Насколько я понимаю, это преимущество означает, что в одном бою из шести пикинеры убьют-таки во втором раунде рукопашного боя второго мечника. Это даст им возможность не бежать - оба отряда деморализованы. И всего навсего продлит рукопашный бой еще на один раунд, в котором преимущество будет опять-таки за мечниками - два мечника ударят на 4/6, им ответят два пикинера на 2/6 - в общем, на третьем или четвертом раунде пикинеры однозначно побегут.

Юра. программка твоя ОЧЕНЬ полезная, но насколько я понимаю, ты не учел какие-то важные ньюансы правил - либо за был про бегство при гибели первой шеренги, либо разрешаешь пикинерам второй раз бить мечами после фазы Столкновения.

Большая просьба - попробуй посчитать по программке клин - этот строй вызывает особые вопросы и сомнения.

Соблюдая правила "холодной войны" не слова не буду говорить о правилах, но не могу не сказать о вероятностях, т.к. ты Лёша, вероятно, не очень правильно их считаешь:

Таблицы твоей я не понял Wink

.

Приближения мои может быть действительно грубые, но на мой взгляд достаточные. Результат тот же, что у меня.

А в остальном - по-моему это примерно то же самое, о чем написал я.

Защита - хрен с ней. Важна не защита, а порог стойкости. То есть когда отряд побежит. Это важно потому что не будет долгой резни, а на второй раунд пикинеры почти всегда обратятся в бегство.

P.S. На мой взгляд ты нарушаешь конвенцию Wink

.

"Юра. программка твоя ОЧЕНЬ полезная, но насколько я понимаю, ты не учел какие-то важные ньюансы правил - либо за был про бегство при гибели первой шеренги, либо разрешаешь пикинерам второй раз бить мечами после фазы Столкновения."

Возможно, что какие-то моменты правил я и не учел.
Программка эта сейчас считает так:
1. Фаза столкновения (удары наносятся одновременно).
2. 1-ый раунд рукопашной (удары наносятся одновременно, короткие копья она пока не учитывает)
2. 2-ой раунд рукопашной (удары наносятся одновременно)
и т.д. пока кто-то не потеряет всю первую шеренгу.
Если я что-то не правильно делаю - подскажи, исправлю.
Из твоего поста получается, что сначала пикинеры/копейщики бъют мечников в столкновении, потом мечники безнаказано их ударяют мечами (т.е. в первый раунд рукопашной пикинеры/копейщики не бъются), а только со второго раунда и пикинеры/копейщики и мечники бъют друг друга одновременно?

"1. А учтена слабая стойкость рассыпного строя? То есть при потере по два воина с каждой стороны - рассыпной убежит, а плотный нет. И я не понимаю, неужели плотные теряют 4-х, а рассыпные только 1-го?
2. Учтена ли защита от больших щитов? При бое между элитными копейщиками это будет иметь большую роль - плотные копейщики будут убивать рассыпных, а рассыпные плотных - только расстраивать.
3. Основной плюс плотного построения - в использовании второй шеренги, которая дает +1. Особенно это выгодно для копейщиков низкого качества. То есть я предлагаю сравнить один отряд из восьми копейщиков К1 и один отряд из рассыпных копейщиков того же класса. Картина будет другая, насколько я понимаю."

Во-первых, везде где я написал рассыпной строй следует читать разомкнутый (т.е. 3 воина в первой шеренге.
Доспехи не учитываются, т.к. они не влияют на выбытие воинов из первой шеренги.
Плюсы за второй ряд в плотном построении учитывались.
Т.о. получается что когда копейщики в плотном строю бъются с копейщиками в разомкнутом (3 воина в шеренге). Разомкнутый строй теряет только 2 воинов, и успевает уничтожить всех 4-ех в плотном строю.
По числам выглядит это так (деруться к1 в разомкнутом против к1 (+1 за шеренгу) в плотном):
1. Для округленных чисел
- Столкновение и те и те выбивают по одному воину.
- Первый раунд рукопашной и те и те выбивают по 1 воину
- Второй раунд рукопашной разомкнутый строй выбивает 1 воина плотный не одного.
- Третий раунд разомкнутый строй выбивает 1 воина плотный ни одного.
Плотный потерял всю первую шеренгу.
2. Для десятичных чисел (первое число для отряда в рассыпном строю второе для отряда в плотном)
- Столкновение (количество убитых врагов): 1 разомкнутый; 1.33333 плотный
- Первый раунд рукопашной: 0.7778 0.5
- Второй раунд рукопашной: 0.694444 0.37037
- Третий: 0,632716 0,25463
- Четвертый: 0,590278 0,149177
- Пятый: 0,565415 0,050797
Все. Отряд в плотном строю имеет в первой шеренге -0,260631 воинов, отряд в разомкнутом 0,341692.

Вот. Вопрос возник. Копейщики в плотном строю потнряв одного воина станут разомкнутыми и начнут бить 6-тью воинами? Если да, то надо будет мне програмку переделывать.

"Большая просьба - попробуй посчитать по программке клин - этот строй вызывает особые вопросы и сомнения."

В планах-то у меня расширить ее и до клина и до стрелков и до конницы, но для начала надо простейшее доделать. Вот ответишь мне на вопросы я ее поправлю и примусь за остальное.

"Во-первых, большой тебе спасиб!
К сожалению, не нашел твоего мыла, Юра - очень хотел отправить тебе посмотреть последнюю редакцию - как никак ты первый на форуме этим заинтересовался . Замечательно. что ты сам этим занялся ."

В правила я еще особенно не вчитывался (я их с Роликовского форума сдернул), но уже заметил, что ты во многих местах вместо слова нужно применяшь можно. А у этих слов, согласись, смысл разный.
Например написано, что игрок МОЖЕТ прибавить агрессивность к броску на инициативу.
Т.о. получается, что у игрока есть выбор прибывлять или нет. В дружеских играх такие моменты роли не играют, а вот если правила идут в издание, от таких двусмысленностей надо избавляться.

Юре:

"Я к тому, что не считай так вероятности - в данном случае качественного может и не повлияло, только количественно. Но вообще при таком способе рассчёта, как ты считал, возможны довольно серьёзные ошибки при моделировании ситуаций."

Другие варианты слишком сложные... В общем, я все равно буду считать по старинке. хотя знаю, что это не точно.

Ливингу:
"1. Фаза столкновения (удары наносятся одновременно). "

Только копейщиками, пикинерами и конными копейщиками.

"2. 1-ый раунд рукопашной (удары наносятся одновременно, короткие копья она пока не учитывает)
2. 2-ой раунд рукопашной (удары наносятся одновременно)
и т.д. пока кто-то не потеряет всю первую шеренгу."

Все верно - но только для тех, кто ничего не делал в предыдущие фазы хода. Например, ведшие защитную стрельбу лучники тоже мечами бить не будут.

"Из твоего поста получается, что сначала пикинеры/копейщики бъют мечников в столкновении, потом мечники безнаказано их ударяют мечами (т.е. в первый раунд рукопашной пикинеры/копейщики не бъются), а только со второго раунда и пикинеры/копейщики и мечники бъют друг друга одновременно?"

Да, потому что копейщики и пикинеры уже ударили в столкновении. На самом деле это не их бьют безнаказанно, а по ним ОТВЕЧАЮТ уже наказанные Wink

.

"Во-первых, везде где я написал рассыпной строй следует читать разомкнутый (т.е. 3 воина в первой шеренге. "

Блин! Но мне кажется, тогда шансов еще меньше...

Смотри:
Столкновение:
Пикинеры (П1) - 6/6 = 1.
Мечники - 10/6 = 1 4/6

1-й рануд рукопашной:
Пикинеры - 5/6
Мечники - 10/6 + 4/6 = 2 2/6

Пикинеры побежали.

"Доспехи не учитываются, т.к. они не влияют на выбытие воинов из первой шеренги."

Да я про них так упомянул - в общем они правда не важны...

"Т.о. получается что когда копейщики в плотном строю бъются с копейщиками в разомкнутом (3 воина в шеренге). Разомкнутый строй теряет только 2 воинов, и успевает уничтожить всех 4-ех в плотном строю."

А вот тут ты прав. И раньше были сомнения - но доказательство - великая вещь!
Действительно, удар копьем и пикой надо разрешать только из первой шеренги.

"Вот. Вопрос возник. Копейщики в плотном строю потнряв одного воина станут разомкнутыми и начнут бить 6-тью воинами? Если да, то надо будет мне програмку переделывать."

Да, кстати, станут... Они же стоят - 4-ро в первой шеренге и двое во второй? Но и стойкость у них соотвественно понизиться...

"В правила я еще особенно не вчитывался (я их с Роликовского форума сдернул), но уже заметил, что ты во многих местах вместо слова нужно применяшь можно. А у этих слов, согласись, смысл разный. "

Да, мы это уже обнаружили. Но все равно - спасибо.

P.S. Не понял, из-за чего такая ошибка с пикинерами и мечниками получилась?

Я тоже пока глубоко не штудировал(смена начальства на работе), но "можно" и "нужно"(тоже обратил внимание) надо действительно конкретно отработать применение. При игре малознакомых людей это может силино повредить.

Итак, я немного подправил программку. Теперь, если отряд наносит удар в столкновении, то он не бъет в первом раунде рукопашной.
Получился такой расклад при бое разомкнутых мечников против разомкнутых пик/копий:
1. Если в столкновении бъют 2 шеренги.
- М1 против П1: П1 выигрывают не сильно. У них в первой шеренге остается 0,074074 воина у мечников -0,190586
- М2 против П2: ничья. В первой шеренге и ту тех и у других остается отрицательное число воинов. М2 (-0,3333); П2 (-0,74074).
- М3 против П3: П3 выигрывают однозначно, т.к. еще в столкновении выбивают всех мечников. А мечники нанося удпар в рукопашной выжившими выбивают только 1.5 пикинера.

Если в столкновении бъет только первая шеренга, то ситуация радикально меняется в пользу мечников.

Пробовал моделировать ситуацию мечники против копейщиков в плотном строю. Получается что копейщики (кроме элитных к3) слабее мечников!
При бое к1 (+1 за вторую шеренгу) против м1. М1 выигрывают со счетом 0,142161/(-0,50019).
При бое к2 (+1 за вторую шеренгу) против м2. М2 выигрывают со счетом 0,308642/(-0,96296).
При бое к3 (+1 за вторую шеренгу) против м3. М3 проигрывают со счетом (-0,05556/0,666667).

Интересное наблюдение. Получается, что плохим копейщикам все равно против мечников выгоднее строится разомкнуто.
- К1 в разомкнутом строю проиграв оставят мечникам только 0,3931327 бойца в первой шеренге. К1 в плотном строю оставят мечникам 0,142161.
Т.е. если копейщики стоят плотно, то мечники однозначно выигрывают, а если разомкнуто, то есть немальнькая вероятность, что бой будет ничейным.
К2 и К3 выгоднее против мечников строится плотно. К3 в плотном строю побеждают мечников. А к2 хоть и проигрывают, в плотном строю выбивают больше мечников чем в разомкнутом.

Теперь кое-какие уточняющие вопросы:
1. Как происходит размыкание строя во время рукопашной? Например, дерется отряд копейщиков в плотном строю в две полные шеренги. В первой шеренги убили одного воина - осталось 3. Во второй шеренги стоит 4 копейщика. Их строй превратиться в разомкнутый или нет? Если превратиться, то куда денется лишний копейщик из второй шеренги?
2. Очередность защитной стрельбы по отношению к копейному/пикейному удару? Например копейщики в плотном строю атакуют мечников с дротиками. Сначала мечники бросают дротики, а потом копейщики бьют теми кто выжил, или сначала копейщики бъют, а потом дротики, или удар и бросок дротиков происходят одновременно? Могут ли мечники отказаться кидать дротики, получить копьями, но зато потом ударить по своему рукопашному показателю качества?

"1. Если в столкновении бъют 2 шеренги.
- М1 против П1: П1 выигрывают не сильно. У них в первой шеренге остается 0,074074 воина у мечников -0,190586"

Ну, с одной стороны они и должны выигрывать - они все-таки что-то умеют в отличие от крестьян М1. С другой стороны - я бы их ставил в очень плотный строй - тогда у них больше шансов, потому что хотя меньше ударов (на 1), зато они устойчивее - им до бегства надо набить 5 воинов, а мечникам всего 3-х..

"- М2 против П2: ничья. В первой шеренге и ту тех и у других остается отрицательное число воинов. М2 (-0,3333); П2 (-0,74074). "

Опять-таки, если П2 поставить в плотный строй у них кажется поднимутся шансы?

"- М3 против П3: П3 выигрывают однозначно, т.к. еще в столкновении выбивают всех мечников. А мечники нанося удпар в рукопашной выжившими выбивают только 1.5 пикинера.
Если в столкновении бъет только первая шеренга, то ситуация радикально меняется в пользу мечников."

Да, это кривенько, особенно с точки зрения цены. Но мы уже вроде решили, что это баг... Теперь у пики и копья бьет всегда только первая шеренга.

"Пробовал моделировать ситуацию мечники против копейщиков в плотном строю. Получается что копейщики (кроме элитных к3) слабее мечников!"

Это логично. Они и стоят дешевле. Реально плюс копья в плюсе за второй ряд (особенно если в первом К2, а во втором - К1). Поэтому основные плюсы пики и копья начинают работать при более глубоком построении. Может быть сравнишь не по 6 воинов, а по восемь, чтобы это проверить.

"1. Как происходит размыкание строя во время рукопашной? Например, дерется отряд копейщиков в плотном строю в две полные шеренги. В первой шеренги убили одного воина - осталось 3. Во второй шеренги стоит 4 копейщика. Их строй превратиться в разомкнутый или нет? Если превратиться, то куда денется лишний копейщик из второй шеренги?"

Кажется, это четко сейчас оговорено в правилах. Строй считается всегда таковым, какова его самая плотная шеренга. То есть в твоем примере - строй не превращается в разомкнутый.

"2. Очередность защитной стрельбы по отношению к копейному/пикейному удару? Например копейщики в плотном строю атакуют мечников с дротиками. Сначала мечники бросают дротики, а потом копейщики бьют теми кто выжил, или сначала копейщики бъют, а потом дротики, или удар и бросок дротиков происходят одновременно? Могут ли мечники отказаться кидать дротики, получить копьями, но зато потом ударить по своему рукопашному показателю качества?"

См. памятку. Сначала стрельба, потом удар. Да, мечники могут так сделать, как ты предлагаешь. Но коварнее для них сделать по-другому. Подойти на 1 дюйм, отстреляться. Потом, когда фаланга атакует - провести защитную стрельбу и получить копьями. Или не проводить, если удачно отстрелялся в первый раз и ударить в мечи.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем