Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Доля участия фантазии обратно пропорциональна знанию о предмете.
Оборотная сторона - оценка тех событий на основании современного взгляда на военное дело. Именно поэтому всякие разговоры о роли морали заранее обречены на превращение в склоку.
Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина
Хорошая склока - боевая подруга варгеймера, вроде собственной тени))
С вашего разрешения, позволю себе высказать полную солидарность с приведённой цитатой из Свечина по поводу роли средневековых полководцев. Фокус в том, что любая армия всегда слепок с современного ей общества и реальные боевые действия, как правило, лишь ограниченное время в состоянии использовать весь тактический потенциал соответствующей эпохи.
Игровая французская армия без штрафов по морали никогда не проиграет Азенкур или Креси. А "досканальноисторичные" правила не дадут их проиграть англичанам. Вопрос только в правилах и их однозначном прочтении обеими сторонами.
И собака зарыта, как мне кажется, в простой логической яме. При столкновении ОДНОГО стрелка и ОДНОГО нестрелка потери одной из сторон будут 100% ( неважно убитым, раненым, пленным, сбежавшим). А при увеличении численности отряда % потерь не будет простой суммой таких поединков. Формула потерь будет усложнятся по мере роста армий и включении всё большего числа параметров. Поэтому перед каждой игрой нужно просто определится, во что ,собственно, игра : в отдельных бойцов(тогда можно отыгрывать вплоть до результативности каждого выстрела) или в тактику ( тогда мелочи не так важны и используются усреднённые тактические характеристики ) .
Последний раз редактировалось: Хатиман (13-06-2011 17:56:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
gudi2 писал(а):
Ronin писал(а):
Доля участия фантазии обратно пропорциональна знанию о предмете.
Оборотная сторона - оценка тех событий на основании современного взгляда на военное дело.
Не уловил. Какое отношение современное военное дело имеет или может иметь к "оценке тех событий", и за каким рожном вообще эта "оценка" нужна?
gudi2 писал(а):
Именно поэтому всякие разговоры о роли морали заранее обречены на превращение в склоку.
Вероятность превращение совершенно любого разговора в склоку зависит исключительно от одного единственного параметра - скочности его участников.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Не уловил. Какое отношение современное военное дело имеет или может иметь к "оценке тех событий"
Такое, что с нашей колокольни судить о тех событиях трудно. Например, я с симпатией отношусь к труду Свечина потому, что придерживаюсь сходных взглядов на исторический процесс. Был бы оголтелым теософом, трактовал бы военную историю, как постоянное действие "длани божьей". Как современный опыт может мне подсказать, о чем думал Наполеон? Я вижу "ошибки" в планировании им компании, но он же не знал о существовании "оперативного искусства". И о "роли масс в истории" он ничего не знал, почему сильно обижался на Александра, допустившего подобный беспредел...
Ronin писал(а):
и за каким рожном вообще эта "оценка" нужна?
А без оценки невозможно написание модели (т.е. правил игры).
Ronin писал(а):
Вероятность превращение совершенно любого разговора в склоку зависит исключительно от одного единственного параметра - скочности его участников.
Зарегистрирован: Sep 19, 2009
Сообщения: 87
Откуда: Київ, Україна
откуда 70% ... Разве что бегсвто засчитать.
по условно-поверхностным прикидкам, должно быть от 10 до 30 %, потерь (убиты/ранены), остальные или испугались, или еще что
арбалет чай не автоматическое оружие 20го века.
а вообще, можете как в вархаммере посчитать и кинуть ведро д6.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
gudi2 писал(а):
Ronin писал(а):
Не уловил. Какое отношение современное военное дело имеет или может иметь к "оценке тех событий"
Такое, что с нашей колокольни судить о тех событиях трудно.
А зачем нам "судить" о "тех событиях"? Мы тут что, народные заседатели или бабушки на скамеечке?
gudi2 писал(а):
Например, я с симпатией отношусь к труду Свечина потому, что придерживаюсь сходных взглядов на исторический процесс. Был бы оголтелым теософом, трактовал бы военную историю, как постоянное действие "длани божьей". Как современный опыт может мне подсказать, о чем думал Наполеон?
Разумеется, никак. Только зачем вообще задаваться таким дурацким вопросом? Некротелепатия и допросы с пристрастием покойных - это прерогатива поциентов "школ магии" и прочих потомственных гадалок.
gudi2 писал(а):
Я вижу "ошибки" в планировании им компании,
Правда? У вас есть полная логистическая, финансовая, административная и политическая картина на её начало? Вы полностью повторили всю работу Берьте, Тайлерана и десятков других человек? Сделали за них выводы, сопоставили их с решением Бонапарта и обнаружили, что чувак накосячил? Пишите монографию - парой постов на ПБ вашу точку зрения по этому вопросу не обосновать.
gudi2 писал(а):
Ronin писал(а):
и за каким рожном вообще эта "оценка" нужна?
А без оценки невозможно написание модели (т.е. правил игры).
Во-превых, это еще спорный вопрос из разряда курицы и яйца - что первичнее, игровая модель или моделуремое событие. В мире масса игр, которые не утруждают себя соотнесением с какой-либо реальностью. Во-вторых, для построения модели не нужны никакие оценки, тем более из разряда "бонапарт вот тут ошибся". Более того, такие оценки (осмысленность которых - отдельный вопрос) можно делать только уже имея модель. Для построение модели нужна как можно более полная информация о том, как что происходило. А оценки лучше отложить до комсомольских собраний.
gudi2 писал(а):
Например, я с симпатией отношусь к труду Свечина потому, что придерживаюсь сходных взглядов на исторический процесс.
Это ради бога и сколько угодно. Главное - не пытайтесь опираться на его взгляды или взгляды еще какого-нибудь марксаэнгелься как на соврменные научные исторические знания. А симпатии/антипатии - это личное дело каждого.
gudi2 писал(а):
Ronin писал(а):
Вероятность превращение совершенно любого разговора в склоку зависит исключительно от одного единственного параметра - скочности его участников.
Вот и начинается...
Добро пожаловать на ПБ.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Правда? У вас есть полная логистическая, финансовая, административная и политическая картина на её начало?
А она вся подытожена Клаузевицем: "А в Россию ходить нельзя - там жрать нечего". К тому же, я в курсе великой российской стратегии на все времена - сдать противнику Москву и погодить.
В конце концов, слово "ошибки" я написал в кавычках... Для примера. А ты подтвердил мою мысль, вспомнив "Берьте, Тайлерана и десятков других человек"... Не следует ли из этого, что для построения игры на этот период их нужно просмотреть?
Ronin писал(а):
Во-превых, это еще спорный вопрос из разряда курицы и яйца - что первичнее, игровая модель или моделуремое событие.
Тогда какие претензии к 70% мы обсуждаем? Я предлагаю оценивать не всемирно-исторические итоги, а планы, ход боя, потери и подобную "мелочевку". Иметь "полную информацию", конечно, хотелось бы, но "какой дурак на Плюке думает правду"... Речь всегда идет лишь об оценках. Например, предыдущий оратор оценил потери в 10-30%.
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
gudi2 писал(а):
В конце концов, слово "ошибки" я написал в кавычках... Для примера.
Я обратил внимание и понял.
gudi2 писал(а):
А ты подтвердил мою мысль, вспомнив "Берьте, Тайлерана и десятков других человек"... Не следует ли из этого, что для построения игры на этот период их нужно просмотреть?
Это нужно, чтобы понимать само событие и его контекст. А нужно ли это для игры - отдельный вопрос.
gudi2 писал(а):
Ronin писал(а):
Во-превых, это еще спорный вопрос из разряда курицы и яйца - что первичнее, игровая модель или моделуремое событие.
Тогда какие претензии к 70% мы обсуждаем?
А бох вас знает. Может там на самом деле вообще переодетые людьми эльфы в переодетых людьми гоблинов стреляли - там и все 99,9% могут быть.
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ronin писал(а):
Хатиман писал(а):
И есть такие "человеческие" правила?
ДБА.
На самом деле довольно многие правила так или иначе отражают этот момент существенным для игры образом - АоТ, Medieval Warfare, Force on Force...
Олег, это ты просто пытался обмануть человека или типа прикололся?
ДБА никаким боком не учитывает моральный фактор. Правила построены на представлениях Баркера о тактике, взятой в вакууме.
АоТ построено не на морали, а на плотности строя.
Я не буду тут вдаваться в ньюансы.
То, о чем спрашивает Хатиман - правила Гриффита на напу. Отряды имеют статус (человеческий фактор). Это основной параметр.
А по Свечину я согласен.
Не он первый утверждает об ошибках в первоисточниках. В то же время он сам не является истиной в последней инстанции. Но прочесть его не помешает.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Володя, я не буду углубляться в спор. Если ты считаешь, что в АоТ плотность строя не является основной характеристикой, регламентирующей все, что только можно регламентировать, значит правил ты не то, что не читал, но даже и не слышал про них.
Ты ваще понял о чем разговор? Не о том, где учитывается мораль, а где она является основным фактором.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Володя, я не буду углубляться в спор. Если ты считаешь, что в АоТ плотность строя не является основной характеристикой, регламентирующей все, что только можно регламентировать, значит правил ты не то, что не читал, но даже и не слышал про них.
Этому я у тебя научился - правила не читать
Базовая характеристика в АоТ - количество фигур на подставке (= интеграл психофизического состояния по численности ). Плотность строя - производная. Выучи хотя бы это
Цитата:
Ты ваще понял о чем разговор? Не о том, где учитывается мораль, а где она является основным фактором.
Ааа! Тогда мобыть-мобыть
Ну не удержался я от подкола. Не смог... Прости, а?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вообще то я немного поднаврал. Перепроверил. У Гриффита статус - совокупный фактор.
"Каждой части изначально присваивается основной моральный показатель, уровень обученности и полное число действующих людей. Для представления всех этих вещей вместе, для простоты, мы присвоим простой показатель «статус» каждой части в начале игры."
Тогда мне на вскидку не приходит в голову правила с чисто моральным базовым фактором.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах