Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков
Хатиман
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 15:48:30  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина

2Ronin: а-а-а Smile)))) ну я ДБА в "реконструкторские" зачислил, а не в "человеческие".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gudi2
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 16:21:36  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ronin писал(а):
Доля участия фантазии обратно пропорциональна знанию о предмете.

Оборотная сторона - оценка тех событий на основании современного взгляда на военное дело. Именно поэтому всякие разговоры о роли морали заранее обречены на превращение в склоку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Хатиман
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 16:55:07  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина

Хорошая склока - боевая подруга варгеймера, вроде собственной тениSmile))


С вашего разрешения, позволю себе высказать полную солидарность с приведённой цитатой из Свечина по поводу роли средневековых полководцев. Фокус в том, что любая армия всегда слепок с современного ей общества и реальные боевые действия, как правило, лишь ограниченное время в состоянии использовать весь тактический потенциал соответствующей эпохи.
Игровая французская армия без штрафов по морали никогда не проиграет Азенкур или Креси. А "досканальноисторичные" правила не дадут их проиграть англичанам. Вопрос только в правилах и их однозначном прочтении обеими сторонами.

И собака зарыта, как мне кажется, в простой логической яме. При столкновении ОДНОГО стрелка и ОДНОГО нестрелка потери одной из сторон будут 100% ( неважно убитым, раненым, пленным, сбежавшим). А при увеличении численности отряда % потерь не будет простой суммой таких поединков. Формула потерь будет усложнятся по мере роста армий и включении всё большего числа параметров. Поэтому перед каждой игрой нужно просто определится, во что ,собственно, игра : в отдельных бойцов(тогда можно отыгрывать вплоть до результативности каждого выстрела) или в тактику ( тогда мелочи не так важны и используются усреднённые тактические характеристики ) .


Последний раз редактировалось: Хатиман (13-06-2011 17:56:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 17:18:04  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

gudi2 писал(а):
Ronin писал(а):
Доля участия фантазии обратно пропорциональна знанию о предмете.

Оборотная сторона - оценка тех событий на основании современного взгляда на военное дело.


Не уловил. Какое отношение современное военное дело имеет или может иметь к "оценке тех событий", и за каким рожном вообще эта "оценка" нужна?

gudi2 писал(а):
Именно поэтому всякие разговоры о роли морали заранее обречены на превращение в склоку.


Вероятность превращение совершенно любого разговора в склоку зависит исключительно от одного единственного параметра - скочности его участников.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gudi2
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 17:29:36  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ronin писал(а):
Не уловил. Какое отношение современное военное дело имеет или может иметь к "оценке тех событий"

Такое, что с нашей колокольни судить о тех событиях трудно. Например, я с симпатией отношусь к труду Свечина потому, что придерживаюсь сходных взглядов на исторический процесс. Был бы оголтелым теософом, трактовал бы военную историю, как постоянное действие "длани божьей". Как современный опыт может мне подсказать, о чем думал Наполеон? Я вижу "ошибки" в планировании им компании, но он же не знал о существовании "оперативного искусства". И о "роли масс в истории" он ничего не знал, почему сильно обижался на Александра, допустившего подобный беспредел...

Ronin писал(а):
и за каким рожном вообще эта "оценка" нужна?

А без оценки невозможно написание модели (т.е. правил игры).

Ronin писал(а):
Вероятность превращение совершенно любого разговора в склоку зависит исключительно от одного единственного параметра - скочности его участников.

Вот и начинается...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Molli
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 17:53:48  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Sep 19, 2009
Сообщения: 87
Откуда: Київ, Україна

откуда 70% ... Разве что бегсвто засчитать.
по условно-поверхностным прикидкам, должно быть от 10 до 30 %, потерь (убиты/ранены), остальные или испугались, или еще что

арбалет чай не автоматическое оружие 20го века.

а вообще, можете как в вархаммере посчитать и кинуть ведро д6.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ronin
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 18:13:23  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

gudi2 писал(а):
Ronin писал(а):
Не уловил. Какое отношение современное военное дело имеет или может иметь к "оценке тех событий"

Такое, что с нашей колокольни судить о тех событиях трудно.

А зачем нам "судить" о "тех событиях"? Мы тут что, народные заседатели или бабушки на скамеечке?


gudi2 писал(а):
Например, я с симпатией отношусь к труду Свечина потому, что придерживаюсь сходных взглядов на исторический процесс. Был бы оголтелым теософом, трактовал бы военную историю, как постоянное действие "длани божьей". Как современный опыт может мне подсказать, о чем думал Наполеон?

Разумеется, никак. Только зачем вообще задаваться таким дурацким вопросом? Некротелепатия и допросы с пристрастием покойных - это прерогатива поциентов "школ магии" и прочих потомственных гадалок.


gudi2 писал(а):
Я вижу "ошибки" в планировании им компании,

Правда? У вас есть полная логистическая, финансовая, административная и политическая картина на её начало? Вы полностью повторили всю работу Берьте, Тайлерана и десятков других человек? Сделали за них выводы, сопоставили их с решением Бонапарта и обнаружили, что чувак накосячил? Пишите монографию - парой постов на ПБ вашу точку зрения по этому вопросу не обосновать.

gudi2 писал(а):

Ronin писал(а):
и за каким рожном вообще эта "оценка" нужна?

А без оценки невозможно написание модели (т.е. правил игры).

Во-превых, это еще спорный вопрос из разряда курицы и яйца - что первичнее, игровая модель или моделуремое событие. В мире масса игр, которые не утруждают себя соотнесением с какой-либо реальностью. Во-вторых, для построения модели не нужны никакие оценки, тем более из разряда "бонапарт вот тут ошибся". Более того, такие оценки (осмысленность которых - отдельный вопрос) можно делать только уже имея модель. Для построение модели нужна как можно более полная информация о том, как что происходило. А оценки лучше отложить до комсомольских собраний.

gudi2 писал(а):
Например, я с симпатией отношусь к труду Свечина потому, что придерживаюсь сходных взглядов на исторический процесс.

Это ради бога и сколько угодно. Главное - не пытайтесь опираться на его взгляды или взгляды еще какого-нибудь марксаэнгелься как на соврменные научные исторические знания. А симпатии/антипатии - это личное дело каждого.

gudi2 писал(а):

Ronin писал(а):
Вероятность превращение совершенно любого разговора в склоку зависит исключительно от одного единственного параметра - скочности его участников.

Вот и начинается...

Добро пожаловать на ПБ.

Cool Laughing

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gudi2
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 18:33:55  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ronin писал(а):
Правда? У вас есть полная логистическая, финансовая, административная и политическая картина на её начало?

А она вся подытожена Клаузевицем: "А в Россию ходить нельзя - там жрать нечего". К тому же, я в курсе великой российской стратегии на все времена - сдать противнику Москву и погодить.
В конце концов, слово "ошибки" я написал в кавычках... Для примера. А ты подтвердил мою мысль, вспомнив "Берьте, Тайлерана и десятков других человек"... Не следует ли из этого, что для построения игры на этот период их нужно просмотреть?

Ronin писал(а):
Во-превых, это еще спорный вопрос из разряда курицы и яйца - что первичнее, игровая модель или моделуремое событие.

Тогда какие претензии к 70% мы обсуждаем? Я предлагаю оценивать не всемирно-исторические итоги, а планы, ход боя, потери и подобную "мелочевку". Иметь "полную информацию", конечно, хотелось бы, но "какой дурак на Плюке думает правду"... Речь всегда идет лишь об оценках. Например, предыдущий оратор оценил потери в 10-30%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ronin
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 19:50:09  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

gudi2 писал(а):
В конце концов, слово "ошибки" я написал в кавычках... Для примера.

Я обратил внимание и понял.

gudi2 писал(а):
А ты подтвердил мою мысль, вспомнив "Берьте, Тайлерана и десятков других человек"... Не следует ли из этого, что для построения игры на этот период их нужно просмотреть?

Это нужно, чтобы понимать само событие и его контекст. А нужно ли это для игры - отдельный вопрос.

gudi2 писал(а):
Ronin писал(а):
Во-превых, это еще спорный вопрос из разряда курицы и яйца - что первичнее, игровая модель или моделуремое событие.

Тогда какие претензии к 70% мы обсуждаем?

А бох вас знает. Может там на самом деле вообще переодетые людьми эльфы в переодетых людьми гоблинов стреляли - там и все 99,9% могут быть.

Very Happy

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gudi2
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 20:50:46  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ronin писал(а):
Может там на самом деле вообще переодетые людьми эльфы в переодетых людьми гоблинов стреляли - там и все 99,9% могут быть.

Тогда понятно, от чего они вымерли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 12-06-2011 17:42:47  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ronin писал(а):
Хатиман писал(а):
И есть такие "человеческие" правила?


ДБА. Laughing Laughing Laughing

На самом деле довольно многие правила так или иначе отражают этот момент существенным для игры образом - АоТ, Medieval Warfare, Force on Force...


Олег, это ты просто пытался обмануть человека или типа прикололся?
ДБА никаким боком не учитывает моральный фактор. Правила построены на представлениях Баркера о тактике, взятой в вакууме.
АоТ построено не на морали, а на плотности строя.
Я не буду тут вдаваться в ньюансы.
То, о чем спрашивает Хатиман - правила Гриффита на напу. Отряды имеют статус (человеческий фактор). Это основной параметр.


А по Свечину я согласен.
Не он первый утверждает об ошибках в первоисточниках. В то же время он сам не является истиной в последней инстанции. Но прочесть его не помешает.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 12-06-2011 17:57:32  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
АоТ построено не на морали, а на плотности строя.
"Да ты никак не уймешься...!" (с, Иван Васильевич) Laughing

Ты правила-то прочитал? Laughing

По ДБА согласен - нет там такой характеристики. Точнее, она спрятана в "тумане войны".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 12-06-2011 18:05:44  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Володя, я не буду углубляться в спор. Если ты считаешь, что в АоТ плотность строя не является основной характеристикой, регламентирующей все, что только можно регламентировать, значит правил ты не то, что не читал, но даже и не слышал про них. Razz Laughing

Ты ваще понял о чем разговор? Не о том, где учитывается мораль, а где она является основным фактором.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир_Тюшин
СообщениеДобавлено: 12-06-2011 18:18:08  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Володя, я не буду углубляться в спор. Если ты считаешь, что в АоТ плотность строя не является основной характеристикой, регламентирующей все, что только можно регламентировать, значит правил ты не то, что не читал, но даже и не слышал про них. Razz Laughing
Этому я у тебя научился - правила не читать Razz Laughing

Базовая характеристика в АоТ - количество фигур на подставке (= интеграл психофизического состояния по численности Razz ). Плотность строя - производная. Выучи хотя бы это Laughing

Цитата:
Ты ваще понял о чем разговор? Не о том, где учитывается мораль, а где она является основным фактором.
Ааа! Тогда мобыть-мобыть Laughing

Ну не удержался я от подкола. Не смог... Прости, а? Wink Laughing Laughing

P.S. Надеюсь, ветку во флейм уже перенесли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 12-06-2011 18:34:21  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вообще то я немного поднаврал. Перепроверил. У Гриффита статус - совокупный фактор.

"Каждой части изначально присваивается основной моральный показатель, уровень обученности и полное число действующих людей. Для представления всех этих вещей вместе, для простоты, мы присвоим простой показатель «статус» каждой части в начале игры."

Тогда мне на вскидку не приходит в голову правила с чисто моральным базовым фактором.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 9 из 17
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 15, 16, 17  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.082 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: