| Автор |
Сообщение |
| < Флейм-форум ~ Всяко разно об фигурах, производите и историчности наборов.. |
|
 Добавлено:
10-02-2015 11:00:07
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Цитата: |
| <удалено цензурой>
|
Да-да-да, шо еще веселого и интригующего расскажете? Вы-то вообще кто, анонимус?   |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
10-02-2015 15:01:52
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Baraka писал(а): |
|
Вот я иногда поражаюсь "умению" наших историков мозг включить.
|
| Baraka писал(а): |
|
Юра, у меня к тебе просьба - про мой "воинствующий дилетантизм" оставь выступать нашему культурному и профессиональному" другу с юга, на него-то плевать, но от тебя - я могу и обидеться.
|
Таки, Ваня, а как называть то, что ты всех "отечественных историков" огульно охаиваешь?  Вон, Костя, например, имеет полное право на тебя за такие слова обидеться И ещё как минимум десятjк человек с историческим образованием, присутствующие на ПБ
При этом ты свои выводы "сенсационного свойства" делаешь на основе "включения мозга" и пары-тройки прочитанных книг по теме - ну это даже не смешно.
| Цитата: |
| В 7 в. до н.э. у греков колоколовидные бронзовые, на Ближнем Востоке панцири по ассирийской моде. В
|
У греков колоколовидные панцири - и в 7 веке, и в 6 веке - аж вплоть до 5 века.
| Цитата: |
| 7 в. до н.э. греки сталкиваются со скифами в Крыму, и в конце 7 в. до н.э. скифы гегемонят на Ближнем Востоке. После этого мы видим у персов (преемники мидян) и греков чешуйчатый панцири частично покрытые кожей...
|
)
Я не знаю, где ты там у греков увидел "чешуйчатые панцири частично покрытые кожей" У греков - линотораксы, льняные панцири, чётко появляющиеся массово только к концу 6 века. К чешуйчатому доспеху они прямого отношения не имеют, хотя часть из них усилена чешуёй по поясу (только часть! ).. Чешуя на поясе - возможно, и восточное влияние - и что? Льняные панцири опять же использовались много где на Востоке - именно скифы-то тут при чём?? можно подумать греки только со скифами сталкивались
Про скифов более-менее достоверно известно, что имели "кожанные панцири" (хотя каковы они были в ранний период никто толком не знает - ну не сохраняется кожа в курганах толком).. Также есть найденные скифские чешуйчатые панцири с выкройками сходными с льняными панцирями - но это всё (насколько помню) находки периода более позднего, когда уже линотораксы в ходу у тех же греков - и кто тут у кого заимствовал выкройку - ба-альшой вопрос... Учитывая, что у скифов были, имхо, куда более серьёзные по защите панцири с рукавами и т.п., отличающиеся по выкройке от линотаракса, то я скорее бы предположил, что те - "родные" (и то не факт), а эти - подражание грекам, персам или кому угодно...
То, что кто-то там где-то "гегемонил" (если гегемонил вообще) - это ни разу не доказательство, что именно его военные традиции заимствовали окружающие.. Есть масса примеров в более поздние периоды заимствований в таких раскладах "в обе стороны"..
| Цитата: |
| Да, мне вот интересно в "твоей" теории про "чешуйчатые вставки" - ты как интерпретируешь куски кольчуг, например, которые археологи откапывают? Как "кольчужные вставки"?
|
Это не моя теория Это в книжках и реконструкциях. Это раз.
А про "куски кольчуг" - это "в огороде бузина, в Киеве дядька" (с) Это два
Потому что про какие именно куски кольчуг ты говоришь вообще? |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
10-02-2015 16:50:59
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Dec 21, 2009
Сообщения: 167
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| И как Ваше это все связанно с новинками Звезды ? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
10-02-2015 17:23:12
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
| micke писал(а): |
|
И как Ваше это все связанно с новинками Звезды ?
|
Надо просто назвать тему:"Новинки Звезды и всяко разно"...  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
10-02-2015 17:48:23
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Отпилил-отпилил ужо тему, не волнуйтесь..
У нас как обычно - любой разговор перетекает в офф-топик |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-02-2015 15:06:28
|
|
|
Редактор раздела «Мастерская»
Зарегистрирован: Apr 28, 2005
Сообщения: 1738
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Изначально тема должна была быть нормальный такой срач о масштабах, а вы опять все заоффтопили! |
_________________
Наши люди в булочную на такси не ездят! (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
11-02-2015 18:10:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-02-2015 12:39:44
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Спасибо, Макс
Черненко я читал У меня даже Мелюкова есть в скане Я много чего по скифам качал года два назад А вот Горелика я когда-то ну очень давно уже читал - сейчас уж не помню ничего  помнится только, что Горелик в некоторых своих реконструкциях ну о-очень смел - эт оведь по его реконструкции Звезда когда-то сделала тяжёлого персидского всадника с чешуйчатой защитой шеи - за что её многократно критиковали...
А вот зачем Черненко приводит вазопись явно греческого происхождения, где греки же и изображены в работе по скифам, для меня осталось загадкой - если в первом рисунке не ясно что-то чешуйчатое на воине в коринфском шлеме и с аргивским щитом, то на втором хорошо виден классический грек в льняном же панцире (задранные вверх жёсткие оплечья практически наверняка доказывают что это именно линторакс, а не нечто кожанное ,как представляется Ивану), просто усиленном чешуёй по поясу.
И кстати говоря, для Ивана: как пишет Черненко, подобный доспех (с чешуированием пояса) часто встречается на краснофигурной вазописи середины 5 века до н.э. (когда тот же льняной доспех уже широко распространён в Греции). И при чём тут, спрашивается скифы и заявленный 7 век до н.э.? Может быть скифы (или персы с таким же успехом) действительно оказали влияние на греков, которые стали усиливать льняной доспех чешуёй - но к собственно кожанным или чешуйчатым доспехам скифам это имеет только ну о-очень опосредованное отношение..
Кстати говоря, саму по себе чешую (ну вероятно чешую) я видел и на много более ранней чёрнофигурной греческой вазописи - но к "скифскому стилю" она не имеет прямого отношения, т.к. комбинировалась с классическим греческим колоколообразным панцирем
это середина 6 века |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-02-2015 12:59:14
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Pipeman писал(а): |
|
Черненко я читал
|
Да я и не сомневался. Ссылки-то не тебе, а тем, кто, цитирую, книги не читает. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-02-2015 13:00:30
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Pipeman писал(а): |
|
это ведь по его реконструкции Звезда когда-то сделала тяжёлого персидского всадника с чешуйчатой защитой шеи - за что её многократно критиковали...
|
Да, в статье 1982-го нарисовал и описал. И с этим латным воротом и впрямь вопросов дофига. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-02-2015 13:02:04
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 28, 2011
Сообщения: 1378
Откуда: Москва
|
|
| Pipeman писал(а): |
Кстати говоря, саму по себе чешую (ну вероятно чешую) я видел и на много более ранней чёрнофигурной греческой вазописи - но к "скифскому стилю" она не имеет прямого отношения, т.к. комбинировалась с классическим греческим колоколообразным панцирем
|
... юра а ты не допускаешь что грекусы заимствовали у скифов доспех? ... скифский доспех и леноторакс явно "кроились" по одинаковому шаблону |
_________________
http://172wg.blogspot.ru/
КЛУБ ПРОВАРГЕЙМ
гексагональные стратегии
http://prowargames.ru |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-02-2015 13:23:59
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| igorlitzke писал(а): |
|
... юра а ты не допускаешь что грекусы заимствовали у скифов доспех? ... скифский доспех и леноторакс явно "кроились" по одинаковому шаблону
|
По одной "выкройке" много что кроилось В том числе и цельно железный панцирь из "могилы Филиппа" Соответственно, есть и льняные доспехи по той выкройке (греческие, например), и кожанные (у скифов и вероятно не только), и чешуйчатые, и выше упомянутые единичные цельнометаллические. Да и кольчуги уже поздних периодов с оплечьями подобной формы - это по сути та же выкройка.
Никаких вменяемых доказательств, что "авторы" это выкройки скифы (или хотя бы прямых доказательств, что греки заимстовали именно у скифов) я не увидел
Отсылки к 7 в. до н.э., имхо, не состоятельны - и что там у скифов было в тот момент толком неизвестно (большинство курганов раскопанных - это с 6 века, а ещё больше с 5-го), да и у греков в 7 веке я чего-то подобного массово не припомню.. "Задокументированные" же скифские панцири такого типа (в основном чешуйчатые, потому что чисто кожа-то не хранится ни фига - по коже в основном выводы по не очень внятным "каменным бабам") относятся к периоду, когда у тех же греков УЖЕ распространились теже линотораксы (и на Востоке тоже были).. Более того - если смотреть наиболее старые изображения на тех же "статуях-бабах", то там явно если доспех, то по другой выкройке.. Так что кто у кого "выкройку" заимствовал: греки у скифов или скифы у греков - бабаушка надвое сказала Я так считаю, что и те и другие заимстовали идею скорее на "культурном Востоке", но это тоже не особо доказательная версия.. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
12-02-2015 13:31:51
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Греческие наемники еще у Навуходоносора II были. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
