Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Они и должны быть читерскими. Ганнибал даже на равнине не пытался брать римский лагерь. А уж на холме - это стратегическая осада. Штурмом не взять.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ЛАГЕРЯ
Лагерь это «логистический компонент» армии. Он является опциональным, если у армии есть город или больше чем 2 Боевые повозок (WWg), и обязательным, если указанного у армии нет. Он должен располагаться на легкопроходимой (GOOD GOING) местности (за исключением Пашни) на заднем краю области развертывания армии или Водной преграды или пляжа, и должен состоять только из «временные структур», за исключением случая, когда ЗДАНИЕ, так размещённое, может быть объявлено и стать лагерем.
Лагерь должен быть по размерам не меньше чем 1 BW х 1/2 BW и умещаться в прямоугольник, длина плюс ширина которого не больше, чем 4 BW. Если лагерь не основан на BUA-Здании, то он изображается как открытое пространство, окруженное внешним периметром простого земляного укрепления и/или палисада, либо как защищенное фургонами, либо ограждением из кустарника («brush boma»), либо как группа средневековых палаток с переплетенными веревочными ограждениями («interlaced guy ropes»), либо как юрты с коновязью, опустившимися на землю верблюдами или чем-либо еще соответствующим данной армии.
В начале игры лагерь может быть занят или (a) только 1 элементом войска (за исключением союзников, Слонов и Серпоносных колесниц), который может впоследствии покинуть его и может быть заменен другим таким элементом; или (b) обслугой лагеря (представленный либо элементом лагерных обитателей, который может переместиться из лагеря, но не имеющим возможности вернуться обратно, либо жестко закреплёнными фигурами, которые не могут двинуться из него, но не тем и другим сразу). Если ни то, ни другое не представлено, то лагерь оставлен незащищенным. Лагерь, в который вошёл любой вражеский элемент в результате тактического движения или дополнительного движения по результатам боя (см. стр .12), немедленно разграбляется и прекращает иметь оборонительное или другое значение.
Существуют редкие исторические примеры, когда лагерная обслуга покидала лагерь, чтобы принять бой на открытой местности, но такая ситуация более реалистична, когда имеет место ловушка в виде ложного укрепления. Поэтому подобное (Примечание: выход лагерной обслуги из лагеря) разрешено, но будет иметь минимальную боевую эффективность и оставит Лагерь незащищенным.
Последний раз редактировалось: Pipeman (17-04-2015 17:12:00), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Пара моментов:
1.
Фразу "на заднем краю области развертывания армии" я взял из перевода 2.2. На самом деле она не вполне понятна (в каком смысле "на заднем краю"?): в Неофициальном Гайде по ДБА это расшифровывалось, как необходимость примыкать задним краем лагеря к заднему краю поля, или, если оно занято Водной преградой, то к ней..
Но на самом деле, я до сих пор не уверен, что Гайд в этом смысле прав.. В оригинале предложение опять звучит не вполне однозначно:
"..It must be in GOOD GOING (except Plough) on the rear edge of its side's deployment area or on a waterway or beach, and should have only temporary structures, except that an EDIFICE so positioned can be declared and act as a camp.."
Если бы я точно знал, что Гайд корректен в этом вопросе, то я бы переформулировал более однозначно перевод..
.................
2.
Интересный момент - хотелось бы уточнить, правильно ли я понял:
а) "опциональность" лагеря в перечисленных случаях подразумевает, что он может и быть? Раньше же вроде он он однозначно отсутствовал в случае BUA или WWg.
б) написано, что лагерь опционален, если есть город (причём, что странно город в этом предложении написан маленькими буквами, хотя термин ЗДАНИЕ в следующем предложении написан большими) - а если на поле не город? А ФОРТ или ДЕРЕВНЯ - получается, что должны быть и лагерь и форт одновременно??? (в оригинале - ".. The camp is the logistical component of the army. It is optional if the army has a city or more than 2 War Wagons, compulsory if it does not...")... Если так, то странно как-то - совсем не так как было в 2.2.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
Перескочил наперед и выхватил наугад кусочек
РУКОПАШНАЯ СХВАТКА CLOSE COMBAT
В дополнение к непосредственному обмену ударами, рукопашная схватка (close combat) включает использование всех видов метательного оружия конными отрядами или пешими застрельщиками в ходе атакующего сближения или в разгар схватки. Рукопашная схватка возникает, когда элемент входит в или остается в положении контакта обоюдно передними сторонами и передними углами «уголочек-к-уголочку» с вражеским элементом или хотя бы частью передней стороны с городом city, фортом fort или лагерем camp.
Схватка в одновременном фронтальном и фланговом контакте и/или тыловом контакте или в ситуации охвата фланга:
Когда элемент находится в рукопашной схватке одновременно с фронта и с фланга или с тыла или в рукопашной схватке с фронта с поддержкой охватом фланга, только этот элемент и вражеский элемент в контакте с фронтальной стороной сражаются друг с другом. Остальные только влияют на тактический фактор. Фланговый или тыловой контакт с элементом, осуществляющим тыловую поддержку, рассматривается как контакт с поддерживаемым элементом.
Элемент не находящийся во фронтальном боевом контакте, однако в обоюдном контакте уголками «правый угол к правому углу» или «левый угол к левому углу» с любым вражеским элементом, исключая псилов Psiloi или серпоносные колесницы Scythed Chariots, охватывает данный элемент; даже если эта ситуация вызвана тем, что фронтальный противник отступил, сбежал или был уничтожен в этот ход. Любые элементы в обоюдном контакте фланговыми сторонами находятся в состоянии охвата фланга друг друга, независимо от того, участвуют они в рукопашной схватке или нет. Элемент может охватывать 2 вражеских элемента на противоположных флангах. Только 1 охват фланга или фланговый контакт учитывается на один фланг. Элемент на легкопроходимой местности GGo, но не Легкая кавалерия LH или кавалерия CV, который не двигался в этот тур bound, у которого передний угол находится на расстоянии менее 1 BW от края поля боя, считается в состоянии охвата с этого угла, кроме ситуации, когда он находится в контакте с дружественным элементом.
Рукопашная схватка против города city, форта fort ли лагеря camp:
Войска, атакующие или обороняющие укрепленный пункт, используют свой боевой фактор против пехоты и не считаются охваченными с фланга или получающими фланговую или тыловую поддержку. Город, форт или лагерь могут быть в контакте с фронтальной стороной до 3 атакующих элементов. Защитник сражается с каждым атакующим элементом по отдельности, последовательно, в каждом сражении рассматривая остальных, находящихся в контакте, как тактический фактор. Сражение прекращается, когда защитник будет уничтожен или когда все атакующие элементы проведут схватки. Слоны могут атаковать город или форт только через ворота.
Последний раз редактировалось: Бартус (18-04-2015 09:04:17), всего редактировалось 1 раз _________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
Соответственно возникло два вопроса:
1. An element in good going other than Light Horse or Cavalry and which did not move this bound and has any front corner less than 1 BW from a battlefield edge counts as overlapped on that corner unless this is in contact with a friendly element.
Я перевел обтекаемо как он находится в контакте с дружественным элементом, но кто этот "он" - искомый передний угол или весь элемент - я так и не понял. Возможно, в схемах есть пояснение, я не посмотрел, каюсь.
2. Troops assaulting or defending these use their combat factor against foot Войска, атакующие или обороняющие укрепленный пункт, используют свой боевой фактор против пехоты
По формальному переводу тут всё понятно. А по смыслу? Если кавалерия нападает на лагерь - против неё всё равно берется боевой фактор как против пехоты?
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Mar 19, 2005
Сообщения: 782
Откуда: Харьков, Украина
Факторы тыловой поддержки:
Применяется, если элемент имеет другой дружественный элемент того же типа выровненный непосредственно позади себя, ориентированный в том же направлении, и оба элемента находятся в легкопроходимой местности GGo.
Пикинеры Pk добавляют +3 и варбанды Wb получают +1, если находятся во фронтальной рукопашной схватке против пешего противника кроме псилов Ps.
Пикинеры Pk добавляют +1, если находятся во фронтальной рукопашной схватке против Рыцарей Kn, Слонов El или Серпоносных колесниц SCh.
Легкая конница LH добавляет +1, если находится во фронтальной рукопашной схватке против любых отрядов.
Двойные элементы (6Kn, 6Cv, 8Sp, 6Bd, 8Bw) не в городе, форте или в лагере, получают +1 во фронтальной рукопашной схватке против пешего противника, и двойной элемент при этом полностью находится в легкопроходимой местности GGo.
Факторы фланговой поддержки:
Некоторые "Solid" элементы добавляют +1, если находятся во фронтальной рукопашной схватке в легкопроходимой местности GGo против пешего противника если хотя бы одна сторона находится в обоюдном контакте боковыми сторонами и обоюдном контакте передними углами с дружественным элементом.
Копейщики Sp добавляют +1, если поддерживаются копейщиками Sp или "Solid" мечниками Bd.
"Solid" лучники Bw добавляют +1, если поддерживаются "Solid" мечниками Bd.
Быстрые "Fast" элементы никогда не получают и не оказывают фланговую поддержку.
Тактические факторы:
Нужно добавить или вычесть из итогового показателя для каждого из указанных случаев:
+4 Если отряд находится гарнизоном в городе или форте, как в рукопашной схватке, так и под обстрелом.
+2 Если обитатели лагеря CF или другие пешие войска обороняют лагерь или гражданские обороняют свой город, как в рукопашной схватке, так и под обстрелом.
+1 Если генеральский элемент, как в рукопашной схватке, так и под обстрелом.
+1 Если в рукопашной схватке и находится выше по склону холма или обороняется на берегу реки, кроме мелководной paltry, и вне дороги.
-1 За каждый элемент, который охватывает с флангов или находится в контакте передней стороной и передним углом к переднему углу с фланговой стороной элемента или в полном контакте передней стороной с тыловой стороной элемента, или за каждый второй или третий элемент, помогающий в обстреле данного элемента, или за каждый, но не более двух, дополнительных вражеских элементов, которые также атакуют город, форт или лагерь.
-2 Если любой отряд кроме ауксилии Ax, лучников Bw, варбанды Wb или псилов Ps находятся в рукопашной схватке в труднопроходимой (BGo) но не сложнопроходимой (RGo) местности.
_________________ Наш условный противник как всегда условно туп и условно слаб. А наши условные танки как всегда условно быстры
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Леонид, чертовски рад, что ты "в деле"
Цитата:
Отпишитесь, нормально ли скачивается файл
Вроде нормально - 21 страница Позитифф, а то я постранично распознавал через Инет и таблички вручную потом вставлял
Цитата:
Фланговый или тыловой контакт с элементом, осуществляющим тыловую поддержку, рассматривается как контакт с поддерживаемым элементом.
Э.. а когда входят в тыловой контакт, разве поддерживающий элемент не должен развернуться? Это изменение или я чего-то не понял?
Цитата:
1. An element in good going other than Light Horse or Cavalry and which did not move this bound and has any front corner less than 1 BW from a battlefield edge counts as overlapped on that corner unless this is in contact with a friendly element.
Я перевел обтекаемо как он находится в контакте с дружественным элементом, но кто этот "он" - искомый передний угол или весь элемент - я так и не понял. Возможно, в схемах есть пояснение, я не посмотрел, каюсь.
Мне кажется, что речь всё-таки об угле - "контакт" просто с дружественным элементом можно уж больно широко трактовать..
Интересно, кстати, что если при расстоянии меньше 1BW от угла к краю поля этот край ещё как-то контактирует с дружественным элементом, то, значит второй элемент изрядно развёрнут..
Цитата:
2. Troops assaulting or defending these use their combat factor against foot Войска, атакующие или обороняющие укрепленный пункт, используют свой боевой фактор против пехоты
По формальному переводу тут всё понятно. А по смыслу? Если кавалерия нападает на лагерь - против неё всё равно берется боевой фактор как против пехоты?
Мне кажется именно так.
В этом есть определённая логика - если посмотреть подробно, то "незаслуженно страдают" от этого Луки, Пики и Варвагоны. С Пиками это отчасти ясно - они теряют -1 против конницы, но получают +2 за лагерь. С Варвагонами аналогично - они в сумме в лагере тоже чуть в плюсе. И то, и другое я б принял как специфику Лагеря: пики не выстоишь при защите лагеря, а варвагон, что в поле, что в Лагере почти равно эффективен.
А вот Луки теряют -2 в Лагере против конницы, но получают +2 за Лагерь - итого по нулям. Как по мне, так это нелогично по отношению к Лукам. Но может Баркер имеет в виду, что в лагере не выйдет стрелять "несколькими шеренгами" и поэтому стрельба против конницы не столь эффективна? Хотя почему? Лагерь это же не Крепость? Это просто в лучшем случае колья...
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Legionier писал(а):
Относительно 2 я бы сказал, что если и только если EDIFICE может быть фортом и/или деревней, то можно не делать «лишний» лагерь
В каком смысле? EDIFICE это ЗДАНИЕ - один из вариантов BUA. ФОРТ и ДЕРЕВНЯ это другие варианты BUA. Здание может быть использовано как Лагерь, а не как Форт или Деревня.
В правилах написано: ".. It is optional if the army has a city or more than 2 War Wagons, compulsory if it does not..."
City - это тоже разновидность BUA (ГОРОД). Если указан ГОРОД, то это не ФОРТ, не ДЕРЕВНЯ и не ЗДАНИЕ.
Т.о. я пока вижу по тексту следующее:
а) если на поле ГОРОД, то лагерь не обязателен (но может быть?)
б) если на поле ФОРТ или ДЕРЕВНЯ, то лагерь обязателен.
в) если на поле ЗДАНИЕ, то лагерь обязателен, но может находиться в ЗДАНИИ
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Юра, ну что за фигня? Как лагерь может находится в здании? Может использовать слово "постройки"? А вообще что это за постройки, которые и не город и не деревня и в которых можно разместить лагерь целой армии?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Юра, ну что за фигня? Как лагерь может находится в здании? Может использовать слово "постройки"? А вообще что это за постройки, которые и не город и не деревня и в которых можно разместить лагерь целой армии?
Это не ко мне вопрос, а к Баркеру Я-то вообще против BUA как игрового объекта на столе, когда речь идёт о полевом сражении. Я об этом выше писал
Что за постройки - ну так ты вроде же "читатель", так фигли не читаешь:
Цитата:
(d) ЗДАНИЕ - изолированное большое здание, такое как американские или другие пирамиды, маяки, монастыри, храмы или руины. У нет нет экономической значимости, жителей и защитного значения. Его учитывают просто трудно проходимую местности (BAD GOING), кроме тех случаев, когда оно используется как ЛАГЕРЬ.
Понятно, что лагерь может быть разбит вокруг пирамид или маяка, или внутри монастыря (возможно не весь), или среди руин, или в храмовом комплексе. В правилах "здание" написано в единственном числе - так и использую (хотя понятно, что храмовый комплекс или руины это скорее что-то множественное)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
СРАЖЕНИЕ.
РАЗВЕРТЫВАНИЕ.
Каждая сторона кидает кубик и добавляет к выпавшему значению модификатор «агрессии» из расписки своей армии. Если полученные значения у игроков равны, то кубики перебрасываются. Сторона с меньшим значением становится защищающейся, другая - нападающей. Защищающийся выбирает и размещает ландшафт согласно разрешенного его армии для создания поля боя (примечание переводчика: см. типа местности в расписках армий). Нападающий после этого выбирает сторону поля (примечание: на которой будет размещать армию). Если дорога пересекает игровое поле, то должна быть выбрана одна из сторон, через которую проходит дорога, в ином случае можно выбрать любую сторону кроме противоположной водной преграде. Стороной защитника становится та, что напротив стороны нападающего.
Затем, обе стороны размещают свой лагерь, защищающийся это делает первым. После этого защищающийся расставляет свои элементы армии, один из которых (если на это имеется право) может быть использован для размещения в качестве гарнизона города или форта. После этого нападающий расставляет свои элементы. Все войска (за исключением гарнизонов) должны располагаться на расстоянии не менее 3 BW от центральной линии (примечание: от линии, делящей поле боя пополам проходя от середины одной боковой стороны поля до другой) и не менее чем на 1 BW от любого вражеского города или форта. Кавалерия (Cv), Лёгкая Конница (LH), Наездники на Верблюдах (CM), Ездящая Пехота (Mtd), Ауксилия (Ax) или Псилы (Ps) должны расположены не ближе 2 BW от боковых краев поля боя, другие типы отрядов должны располагаться не ближе 4 BW от краёв.
Если Водная преграда была размещена на поле, то любая сторона (чей «домашний» тип местности - ПОБЕРЕЖЬЕ) может зарезервировать 2-3 элемента, которые могут размещены в начале его первого хода (перед броском кубика на Очки Инициативы Игрока (PIP)) как единая группа элементов где угодно вдоль Водной преграды. По меньшей мере 1 элемент такой группы должен касаться водной преграды. В эти элементы не могут входить Слоны, Боевые машины или Артиллерия.
ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ИГРЫ
Защищающийся делает первый ход, затем обе стороны ходят поочерёдно. Во время хода каждой стороны:
(1) Игрок бросает кубик для определения количества Очков Инициативы Игрока (PIP) (которые отражают внимание генерала и способность организовать связь).
(2) Игрок использует эти Очки Инициативы (PIP), чтобы сделать тактические движения.
(3) Все элементы Артиллерии (Art), Боевых повозок (WWg) или Луков (Bw) обеих сторон, которые имеют право, должны произвести стрельбу – один раз каждый (в случае спора при определении очерёдности стрельбы решение за игроком, совершающим этот ход), и совершают или вызывают дополнительные передвижения.
(4) Все элементы обеих сторон, передние края которых находятся в правильном контакте для ближнего боя с вражескими элементами сражаются в последовательности, которую определяет игрок, чей ход, и совершают или вызывают дополнительные движения.
Примечание: в переводе DBA2.2. «outcome moves» переведены как «обязательные движания», в этом же переводе я их называют «дополнительные движения» (т.к. они совершаются после основных в результате стрельбы или ближнего боя – это вынужденные движения для проигравшего бой и неуправляемыt движения (преследование) для выигравшего).
БРОСОК КУБИКА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОЧКОВ ИНИЦИАТИВЫ ИГРОКА (PIP)
Каждая сторона начинает свой ход бросая кубик. Выпавшее значение – это количество Очков Инициативы Игрока (PIP или ОИИ), которые могут быть использованы для тактических движений в этом ходе. Любые неиспользованные ОИИ (PIP) утрачиваются и не могут быть сохранены для следующих ходов.
Каждый ход, любое первое движение каждого отдельного элемента или колонны использует 0 ОИИ (PIP), если оно полностью по дороге, движение приводящие к контакту с противником или дружеским элементом, или движение на полную тактическое движение, и не приводит к развороту. Все другие тактические движения используют 1 ОИИ(PIP).
За исключением стороны, совершающей первый ход, движение, которое использует ОИИ (PIP) тратит дополнительно ОИИ (PIP) для каждого из двух указанных ниже случаев:
(a) Если движущийся элемент или группа включают в себя какие-либо Серпоносные Колесницы (SCh), не перемещающихся в контакт с врагом, Слонов (El), Орды (Hd), Боевые повозки (WWg), Артиллери (Art), жителей города или обитателей лагеря, или являются элементом, в настоящее являющийся гарнизоном города, форта или лагеря.
(b) Если движущийся элемент не является элементом генерала, и элемент с генералом был потерян или находится полностью в BUA, Лагере, Лесу, Оазисе, Болоте или Овраге или если элемент или группа, которая будет двигаться, начинают движение на расстоянии большем, чем командная дистанция, от его генерала.
Командная дистанция составляет 20 BW, если это полностью Легкая Конница (LH). Иначе, она составляет 8 BW, но уменьшается до 4 BW для войск находящихся полностью за гребнем любого Холма, по другую сторону BUA или Лагеря, на Трудном Холме, внутри или за Лесом, Оазисом или Дюнами.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах