Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - "Чёрный порох". Пятигорск
Автор Сообщение
<  Войны 17-19 веков  ~  "Чёрный порох". Пятигорск
Living_One
СообщениеДобавлено: 14-03-2017 08:52:14  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Система командования в ЧП как раз отражает нюансы с передачей приказов и их интерпретацию инстанциями.

Как раз нюансы она не отражает совершенно. Она нюансы игнорирует, заменяя броском кубика.

Что такое попытка правил учитывать нюансы можно посмотреть, например, в правилах Ironbow 2 (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=103). Вот там при получении приказа, проходится тест на его интерпретацию, который учитывает личные характеристики получившего командира, и обстановку на поле боя. При этом в результате получаем не просто ходит отряд или стоит на месте, а там идет изменение приказов по определенной шкале и в зависимости от того где на этой шкале находится отряд (группа отрядов) им доступны для выполнения те или иные действия. Условно говоря, если приказ "Атака", то обязаны с полной скоростью двигаться в направлении ближайшего противника, что бы его атаковать; а если приказ "Сближение", то обязаны двигаться в сторону ближайшего противника, но могут не с полной скоростью это делать, и не обязаны атаковать; а если приказ "Маневр", то могут двигаться по полю боя более свободно в любом направлении, но не могут атаковать противника и т.д. И приказ под которым действует генерал плавает по этой линейке вверх или вниз в зависимости от желаний игрока и от обстановки на поле боя.
Но у такого механизма свой минус, его приходится либо прописывать очень подробно и тогда получится гигантский не читаемый толмуд, либо в нем приходится оставлять много белых пятен на интерпретацию игроков (и тут уж как повезет с игроками - либо будет взаимопонимание и удовольствие от игры, либо постоянные споры и обиды, что обманули).

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 14-03-2017 09:17:26  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Living_One писал(а):
Система командования в ЧП как раз отражает нюансы с передачей приказов и их интерпретацию инстанциями.

Как раз нюансы она не отражает совершенно. Она нюансы игнорирует, заменяя броском кубика.

Что такое попытка правил учитывать нюансы можно посмотреть, например, в правилах Ironbow 2 (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=103). Вот там при получении приказа, проходится тест на его интерпретацию, который учитывает личные характеристики получившего командира, и обстановку на поле боя. При этом в результате получаем не просто ходит отряд или стоит на месте, а там идет изменение приказов по определенной шкале и в зависимости от того где на этой шкале находится отряд (группа отрядов) им доступны для выполнения те или иные действия. Условно говоря, если приказ "Атака", то обязаны с полной скоростью двигаться в направлении ближайшего противника, что бы его атаковать; а если приказ "Сближение", то обязаны двигаться в сторону ближайшего противника, но могут не с полной скоростью это делать, и не обязаны атаковать; а если приказ "Маневр", то могут двигаться по полю боя более свободно в любом направлении, но не могут атаковать противника и т.д. И приказ под которым действует генерал плавает по этой линейке вверх или вниз в зависимости от желаний игрока и от обстановки на поле боя.
Но у такого механизма свой минус, его приходится либо прописывать очень подробно и тогда получится гигантский не читаемый толмуд, либо в нем приходится оставлять много белых пятен на интерпретацию игроков (и тут уж как повезет с игроками - либо будет взаимопонимание и удовольствие от игры, либо постоянные споры и обиды, что обманули).


В "Чёрном порохе" есть подобная система. Можно прописать личные качества командира, доработать правила. В ЧП многие нюансы упрощены в угоду динамике и удобству игрового процесса.
Обращаю внимание, что бросается не 1 кубик, а 2. К тому же имеет место система модификаторов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 14-03-2017 10:07:40  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

В "Чёрном порохе" есть подобная система.

В 11:52 я пишу про систему командования из других правил. В 12:17, ты отвечаешь, что в "ЧП" система командования подобна. Т.е. ты за 19 минут успел изучить систему командования в "Ironbow 2" и провести ее сравнение с системой командования в "ЧП"? Сильно в этом сомневаюсь. А если ты этого не сделал, то зачем писать что они подобны?

В ЧП многие нюансы упрощены в угоду динамике и удобству игрового процесса.

Нет, они не упрощены. Они игнорируются, и вместо них введен кубик. Учитывается только дистанция от генерала до отряда, и близость к отряду противника. Но совершенно не понятно с чего это я должен отряду каждый ход отдавать приказ? Наполеон не слал Понятовскому каждые пол часа курьера с приказом наступать на Утицу. Он ему отдал один приказ, и дальше рассчитывал на его выполнения.
А насчет динамики игрового процесса - как-то я не вижу динамики в ситуации когда отряд ход, другой, третий проваливает активации и ничего не делает.

Обращаю внимание, что бросается не 1 кубик, а 2.

Зачем ты на это обращаешь внимание?

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 14-03-2017 10:31:11  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

2 Living_One
По сути здесь пока обсуждать нечего.
Это была тестовая игра в которой воевали тем что нашлось под рукой и по правилам которые вспомнили.

То вам не нравиться система командования в "Чёрном порохе" - полностью ваше право. Признаюсь, я даже глупо поступил начав её защищать.

Собственно сами авторы её идеальной не считают и оставляют на волю игроков её модификацию и доработку.
Не исключаю, что по итогам освоения базовой механики мы на месте будем патчить правила хоумрулами. Но это дело даже не нескольких недель.

О чём-то судить можно будет игр через 5-6, когда основные правила в голове улягутся. Ясное дело что тестовая партия вышла как и положено первому блину.

Мы на месте довольны и тем что а) начали играть, б) на столе что-то вменяемое получилось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Living_One
СообщениеДобавлено: 14-03-2017 11:25:06  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Признаюсь, я даже глупо поступил начав её защищать.

Вообще-то в своем первом посте в этой теме я ее тоже защищаю перед Levsha. Cool

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 14-03-2017 11:51:04  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Living_One писал(а):
Признаюсь, я даже глупо поступил начав её защищать.

Вообще-то в своем первом посте в этой теме я ее тоже защищаю перед Levsha. Cool


Идеальных игровых систем не существует.

Я кстати уже задался вопросом отражения специфики начала 18-го века. В Северной войне пехота строилась в 6 шеренг глубиной, а в Наполеоновские войны 2-3 шеренги. Соответственно фронт батальона должен быть меньше с сокращением огневой мощи и характеристик ближнего боя.
Пересматривать далоность огня мушкетов - не вижу смысла, а точнее, пока не имею для этого оснований.
По артиллерии полагаю ограничить опции лёгкими батальонными орудиями и лёгкими полевыми. Этим можно будет отразить разницу в роли артиллерии в начале 18-го века против 7летки и Напы.
Возможно стоит запретить смешивать пехоту и кавалерию в рамках одной бригады.

Но всё это после того как будет усвоена базовая механика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Levsha
СообщениеДобавлено: 17-03-2017 02:05:01  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4760
Откуда: Тула, Россия

zipper писал(а):
Система командования в ЧП как раз отражает нюансы с передачей приказов и их интерпретацию инстанциями.
Адъютант мог заплутать по дороге. Приказ при передаче и исполнении мог быть искажён + куча иных возможных нюансов.
Иногда человек которому непосредственно дали распоряжение умудряется натворить дел! А тут передача распоряжений третьим лицам в экстремальных условиях.
Например, в одном из сражений гражданской войны в США, дивизии Северян был дан приказ прибыть на поле боя. Там был час пути. Дивизия в итоге проплутала сутки.
При Фредериксберге батарее Пэлхема один за другим слали приказы "сворачивать лавочку", но он в итоге отошёл только когда у него разбили одно орудие, а снаряды закончились от слова "совсем".
Да вообще история знает много случаев из той эпохи, когда войска либо отходили, либо атаковали без приказа. Или приказ исполнялся с запозданием/искажением.

Параметр "Качество командования" как раз отражает способность командира вовремя и без искажений доводить инструкции до солдат и обеспечивать их исполнение. У шведов КК было на 1 единицу выше, что усугублённое везением оказалось в итоге критичным.


Все эти (и многие другие) исторические примеры относятся к передаче приказов отдаленным на многие километры подразделениям. Чаще всего путаница была связана с отдачей Главкомом противоположных приказов в связи с меняющейся боевой обстановкой, а их доставка за десятки километров, действительно была сопряжена с множеством проблем (хотя, случаев правильного исполнения приказов было все же на порядок больше, чем неисполнения - все случаи путаницы и неисполнения именно поэтому и описаны источниками - они были досадным исключением из правил).
Мы же разбираем правила, в которых очень велика вероятность неисполнения приказов Главкома СВЕЖИМ подразделением, уже находящимся на поле боя. И в этом случае броски кубика отражают не историческую реальность, а больную голову разработчика правил.

_________________
DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 23-04-2017 00:51:54  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Сегодня отыграли ещё одну тестовую игру по правилам "Чёрный Порох".

Фотографий извиняюсь не будет. Не получились.

Участвовали:

Великобритания:
командир бригады (качество командования Cool
батальон 33-го пехотного полка
батальон 45-го пехотного полка
батальон 85-го легкопехотного полка
6й Инискилингский даргунский полк
1 батарея королевско конной артиллерии (6 фунтовое орудие)

Диспозиция англичан:
слева направо:
Батальон 45-го полка в линии
Батальон 33-го полка в линии
командир бригады
конная артиллерия на передках
батальон 85-го лёгкого полка в маршевой колонне
тяжёлые драгуны в линии

Местность:
роща где-то равноудалённая от боевых порядков сторон, относительно англичан, оказалась перед фронтом 85-го, конной артиллерии, тяжёлых драгун.

Диспозиция и силы австрийцев относительно британцев:

За рощей против правого фланга 2 батальона пехоты в линии один за другим.
Далее налево батарея полевой гладкоствольной артиллерии
Слева от артиллерии уланы в линии, за уланами командир австрийцев (качество командования Cool
Далее влево батальон пехоты в линии.

На правом фланге, англичане бросили вперёд лёгкую пехоту. Солдаты 85-го развернулись в стрелковую цепь и заняли рощу, откуда начали обстреливать автрийскую пехоту - неудачно. Настолько неудачно, что не только не нанесли урон, но и никак не удостоились внимания со стороны австрийцев.
Драгуны и конная артиллерия начали справа обходить рощу. Драгуны намеревались атаковать пехоту, артиллерия должна была поддержать их расстреливая свернувшегося в каре противника.
В итоге, несмотря на удачный выход на позицию, огонь артиллерии оказался неэффективен. Австрийская пехота также начала обходить лес вдоль кромки поля. Один батальон пошёл в обход, другой встал напротив рощи. Когда на них выкатились драгуны и артиллерия, то батальон оказавшийся непосредственно перед фронтом драгун отошёл назад, а второй развернулся на 90 градусов дабы обстрелять атакующую кавалерию.
В итоге, драгуны бросились в атаку, австрийцы успешно свернулись в каре, а второй батальон угостил британцев анфиладным огнём. Полк оказался дезорганизован, потрясён, но тест на слом прошёл успешно.
Огонь конной артиллерии по пехотному каре австрийцев оказался неэффективен.
85й своим огнём из лесу также особого вреда не причинил.

На другом фланге в это время, австрийцы немного двинули вперёд пехоту, а артиллерия начала обстреливать батальон 33-го полка.
Не желая просто стоять под ядрами, 33-й и 45й пошли на сближение с противником.
33-й обстреливался из пушек, продолжая нести потери. Его атаковали уланы, но он успешно перестроился в каре.
45-й вступил в перестрелку с пехотой, но ответным огнём был дезорганизован, чем воспользовались автстрийские уланы, переключившеи своё внимание с 33-го полка. 45й перестроился в каре, но так как был уже дезорганизован, уланы его смели, после чего отошли и перестроились.

Под конец удача улыбнулась 33-му полку. Они смогли перестроиться из каре в линию и атаковать в тыл автстрийски батальон, который анфиладным огнём поливал тяжёлых драгун. Несмотря на удар в тыл, автрийцы дрались достойно. И хотя их батальон был в итоге рассеян, 33-й сам оказался потрясён по итогам боя.

Более половины подразделений у англичан оказались потрясены, что означало победу австрийцев.
Итог: у британцев 1 батальон уничтожен, 1 батальон потрясён, кавалерийский полк потрясён.
у австрийцев уничтожен один батальон пехоты и 1 батальон пехоты был потрясён на конец игры.

Продолжение боя ничего хорошего британцам не сулило.
Батальон 33-го был потрясён и либо артиллерия, либо австрийские уланы легко бы его добили. Тяжёлые драгуны были потрясены, дезорганизованы т.е. что-то с ними сделать было очень трудно.
85й продолжал сидеть в роще, но толку от него как не было, так и не ожидалось в принципе.

Англичане дейстовали дерзко, но несколько безрассудно.
И вот какое замечание - батальон 85-го представляли только подставки, у драгун была покрашена только 1 база, а у конной артиллерии не был покрашен расчёт. И эти части вели себя хуже всех. При этом полностью покрашенные 33-й и 45-й действовали условно успешнее.
Австрийцы же были покрашены полностью.

Вывод со стороны англичан: думать головой и активнее красить войска.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BlioRay
СообщениеДобавлено: 23-04-2017 10:42:20  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Sep 05, 2010
Сообщения: 878
Откуда: Н. Новгород, Россия

А вот так всегда. Покрашенные играют лучше серого пластика)
А если еще и глаза вырисовывать, то снайперами будут. Проверено)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 23-04-2017 11:33:14  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

BlioRay писал(а):
А вот так всегда. Покрашенные играют лучше серого пластика)
А если еще и глаза вырисовывать, то снайперами будут. Проверено)


с глазами стрёмно, но если крашены с проливками - разница в поведении с некрашенными просто разительная!
вот и не верь в приметы!
когда в ваху играл противник поражение оправдывал тем, что у меня дескать армия покрашенная была! теперь вот сам под такое попал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vevit
СообщениеДобавлено: 23-04-2017 12:55:02  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара

Камрады, а что это за правила- "Черный порох"? Это не краткий пересказ? Они на какой период? Или только на наполеонику?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Raven
СообщениеДобавлено: 23-04-2017 12:58:32  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

vevit писал(а):
Камрады, а что это за правила- "Черный порох"? Это не краткий пересказ? Они на какой период? Или только на наполеонику?

Это правила от Рика Пристли на период 1700-1900 годы

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
zipper
СообщениеДобавлено: 23-04-2017 13:04:27  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

vevit писал(а):
Камрады, а что это за правила- "Черный порох"? Это не краткий пересказ? Они на какой период? Или только на наполеонику?


1700-1900 годы, делал полный перевод правил
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vevit
СообщениеДобавлено: 23-04-2017 13:54:24  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: Nov 04, 2013
Сообщения: 711
Откуда: г. Самара

Даш?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 23-04-2017 14:02:52  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

vevit писал(а):
Даш?

диктуй почту!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 5
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Войны 17-19 веков

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.090 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: