Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Битва при Липице, организация русских средневековых войск
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Битва при Липице, организация русских средневековых войск
vadim1
СообщениеДобавлено: 03-05-2017 10:36:31  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

перечитываю сейчас Лобина - Битва под Оршей, наткнулся на такую цитату из какой то польской хроники :
" По сигналу были сыграны приказы ( а было у московитов 500 труб) и остальные легионы с поднятыми знамёнами устремились на королевских.."
тоже видим отряды с трубами и вероятно более крупные отряды со знамёнами...
интересно что здесь тоже указание количества труб служит показателем количества войск, а учитывая что поляки считали у московитов 50-80 т
то на трубу получается от 100 -160 человек , те численность нормальной сотни или эскадрона. ( вряд ли поляки считали количество труб у московитов, скорее привели примерное их число исходя из своей оценки численности неприятельских войск )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 03-05-2017 13:09:46  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

vadim1 писал(а):
перечитываю сейчас Лобина - Битва под Оршей, наткнулся на такую цитату из какой то польской хроники :
" По сигналу были сыграны приказы ( а было у московитов 500 труб) и остальные легионы с поднятыми знамёнами устремились на королевских.."
тоже видим отряды с трубами и вероятно более крупные отряды со знамёнами...
интересно что здесь тоже указание количества труб служит показателем количества войск, а учитывая что поляки считали у московитов 50-80 т
то на трубу получается от 100 -160 человек , те численность нормальной сотни или эскадрона. ( вряд ли поляки считали количество труб у московитов, скорее привели примерное их число исходя из своей оценки численности неприятельских войск )


Понеслось опять...
1) А ничё так что поляки московитов легионами считали? На основании этого будем развивать идею что у русских воинов были лорики, гладиусы и скутумы?
2) 500 труб насчитали поляки. Они под Оршей 40 000 войска у московитов насчитали - столько бы там на поле боя не влезло. Реально было категорически меньше. (Цифры из польских источников сразу следует корректировать на стандартный коэффициент вранья = 3).
3) реально численность сотни 100-200 человек с сотенным головой во главе.
4) Ах да, а про бубны поляки написали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 03-05-2017 20:26:07  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

vadim1 писал(а):
тоже видим отряды с трубами


ДА ЛАДНА?! Very Happy

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 03-05-2017 21:38:59  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
vadim1 писал(а):
тоже видим отряды с трубами


ДА ЛАДНА?! Very Happy


В Пентагон надо продать: "Методика определения численности российской армии по духовым и ударным инструментам".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 13:53:27  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

А может всё таки элементарную логику попробуем включить ?
число труб поляки знать не могли - их хрен сосчитаешь , это не флаги
да и 500 флагов у врага вряд ли сочтёшь во время боя...
значит они исходили из численности войска московитов - как это они себе представляли , а представляли они себе 80 тысяч....
ну, тупо делим 80.000 на 500 - получаем кол-во бойцов на трубу =160...
типичная сотня... а вот это поляки наверняка знали...
получаем что русская конная сотня управлялась звуковыми сигналами трубы...
коя естественно должна была быть в наличии...
А упоминание в тексте 500 труб должно было логике изложения показать многочисленность войск противника...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 14:25:26  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

vadim1 писал(а):
А может всё таки элементарную логику попробуем включить ?
число труб поляки знать не могли - их хрен сосчитаешь , это не флаги
да и 500 флагов у врага вряд ли сочтёшь во время боя...
значит они исходили из численности войска московитов - как это они себе представляли , а представляли они себе 80 тысяч....
ну, тупо делим 80.000 на 500 - получаем кол-во бойцов на трубу =160...
типичная сотня... а вот это поляки наверняка знали...
получаем что русская конная сотня управлялась звуковыми сигналами трубы...
коя естественно должна была быть в наличии...
А упоминание в тексте 500 труб должно было логике изложения показать многочисленность войск противника...


А бубны почему не посчитали? Или они 80 килокавалеристов у московитов насчитали? (написали).

Пересчитать трубы в число войск можно там где твёрдые штаты есть. Штатов твёрдых тогда не было. Но единицей тогда была хоругвь или знамя, обозначавшие подразделение. Число труб указали для обще картины, но с числом войска оно никак не коррелирует. Ну за исключением случаев натягивания совы на глобус. Что мы собственно и наблюдаем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
zipper
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 19:56:54  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Из неопубликованных мемуаров генерала фон Мелентина

"... Сентябрь 1943 года.
Чуден Днепр при тихой погоде. Редкая ФАУ долетит до середины Днепра, редкая фрау туда доплывёт.
Тиха Украинская ночь. Обычно тиха.
Но покой наш уже закончился.
На берегу другом собираются пархатые жидо-казаки, монгольские орды и прочие недочеловеки. Трубят трубы, бьют бубны.
Против нас стоят Еврейские казаки. Силы у них 5 бубнов, 7 труб и 3 баяна. Дрожит водная гладь Днепра от нечестивого исполнения их боевой песни "Семь-сорок"
Разведка уверена в том, что и бурятские танкисты готовы атаковать нас. Завывают из 20 труб и стучат 30 бубнов!
А ещё против нас Сталин собирается бросить суровых северных воинов из племени чукоч, труб у них не наблюдается, но 3 бубна в которые шаманы стучат костью из полового органа моржа различаются всё явственее.
Прочей же красной нечисти нагнали только против нас 80 труб и 150 бубнов...."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 04-05-2017 21:19:11  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

vadim1 писал(а):
А может всё таки элементарную логику попробуем включить ?
число труб поляки знать не могли - их хрен сосчитаешь , это не флаги
да и 500 флагов у врага вряд ли сочтёшь во время боя...
значит они исходили из численности войска московитов - как это они себе представляли , а представляли они себе 80 тысяч....
ну, тупо делим 80.000 на 500 - получаем кол-во бойцов на трубу =160...
типичная сотня... а вот это поляки наверняка знали...
получаем что русская конная сотня управлялась звуковыми сигналами трубы...
коя естественно должна была быть в наличии...
А упоминание в тексте 500 труб должно было логике изложения показать многочисленность войск противника...


Вы сей метод запатентуете, или мы можем его применять для подсчета численности любой средневековой армии, благо система "трех сигналов" известна минимум с 12 века?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 05-05-2017 13:12:36  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Автору идеи подсказывают еще насчет развития теории подсчета:

Цитата:
Не хватает расчета места, занимаемого всадником, и расстояний до крайнего в строю кавалериста при построениях в колонну по одному, в линию; два последних значения можно поделить на скорость звука - и вот уже готово критичное для командования время задержки при выполнении команды
(с)

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 05-05-2017 15:39:31  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Автору идеи подсказывают еще насчет развития теории подсчета:

Цитата:
Не хватает расчета места, занимаемого всадником, и расстояний до крайнего в строю кавалериста при построениях в колонну по одному, в линию; два последних значения можно поделить на скорость звука - и вот уже готово критичное для командования время задержки при выполнении команды
(с)


а если туда ещё трубы с бубнами добавпить и начать выводить уравнения...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vadim1
СообщениеДобавлено: 06-05-2017 01:06:20  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург

Цитата:
Вы сей метод запатентуете, или мы можем его применять для подсчета численности любой средневековой армии, благо система "трех сигналов" известна минимум с 12 века?

система звуковых сигналов намного древнее..) как и организация войск в удобоуправляемые тактические единицы...
а метод дарю, хотя его излишняя сложность судя по некоторым комментам может негативно сказаться на психическом здоровье пользователей ..))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 06-05-2017 16:49:47  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

vadim1 писал(а):
как и организация войск в удобоуправляемые тактические единицы...


Да-да-да, в бубновые отряды и в горновые отряды, мы помним!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 06-05-2017 17:37:50  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
vadim1 писал(а):
как и организация войск в удобоуправляемые тактические единицы...


Да-да-да, в бубновые отряды и в горновые отряды, мы помним!


Неа, ударные и духовые. Причём отряды с ударным инструментом предназначались для нападения, а с духовыми - имели вследствие наличия духовых инструментов высокий дух, отчего устойчивы в оброне.

Отсюда выводим - больше бубнов, значит армия агрессивная и наступательная, больше труб - позиционно-оборонительная.

Далее делаем вывод, раз поляки написали про 500 труб, то под Оршей они имели дело с сугубо оборонительной армией Московского княжества.

Впрочем, Конноли, ссылаясь на Ливия и Дионисия в своей книге "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории.", указывает на наличие у римлян двух центурий: горнистов и трубачей. Т.е. горнисты и трубачи выделены в самостоятельные подразделения.
На основании этого, можем смело предположить, что трубы и бубны могли являться самостоятельными единицами и считаться наряду с танками и артиллерией. Но тогда встанет вопрос о численности подразделений.
Упомянутые под Оршей 500 труб могли быть сведены в отряды как угодно от 3-х "сотен" в 150-160 единиц, до 40-60 труб в "сотне".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ravat
СообщениеДобавлено: 25-07-2017 22:18:01  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Цитата:
русским языком написано -
"слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.
перевожу с чёткой привязкой .)) : погибли сильные полки - в которых было
"семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят. "
те летописец сначала указывает что полки были сильные, в доказательство приводит их состав -число стягов, бубнов и труб...
построение фразы - семнадцать стягов, а труб сорок говорит о том что и стяги и трубы относятся именно к характеристике сильных полков...
можно конечно не понимать или понимать как то по другому, но это как говориться уже проблемы непонимающего...))

Согласен с Вадимом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ravat
СообщениеДобавлено: 25-07-2017 22:31:09  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

На мой взгляд vadim1 поднял интересную тему и обратил внимание на ускользающий от многих кусочек летописи. Возможно он не прав и летописец просто перечислил оркестры, которые в большем войске были крупнее. А если он прав, то у нас появляется зацепка для понимания организации русского войска 13 века.

При этом vadim1 однозначно ничего не утверждает, а подает гипотезу для обсуждения. Если есть на форуме люди работающие с летописями, то обратите на эту гипотезу свое внимание и может когда-то удасться найти и в других летописях и упоминания про бубны и трубы и правильно трактовать эту информацию.

Решительно не понимаю зачем некоторые участники форума оскорбляют оппонента, а не ведут спор "в культурном формате". Вадим 1 никого не оскорбляет и не высказывает безумных идей (все мы инопланетяне или кругом заговор ученых а я знаю истину).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 6 из 11
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.071 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: