Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Версия Вадима прежде всего "за уши притянута" именно тем, что он непонятно на основании чего (кроме "потолочных размышлений) приписал трубы к коннице, а бубны к пехоте.
банальная логика - бубен ударный инструмент, задающий ритм, нужный пехоте для движения в строю... ну а труба общеизвестный инструмент для подачи сигналов у кавалеристов.
Цитата:
Почему у бедного князя Василия не может быть одной трубы на сотню рыл (исходя из логики и одной хватит сигнал подать), а у богатого князя Петра на ту же сотню рыл 3 трубы и 2 бубна (из логики "понты бессмертны")??? У них что, единый устав на всех или какой другой регламент был???
может, поэтому музыкальные инструменты никто бы считать и не стал - посчитали число тактических единиц названных по названиям характерных для них музыкальных инструментов...
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
vadim1 писал(а):
Цитата:
Версия Вадима прежде всего "за уши притянута" именно тем, что он непонятно на основании чего (кроме "потолочных размышлений) приписал трубы к коннице, а бубны к пехоте.
банальная логика - бубен ударный инструмент, задающий ритм, нужный пехоте для движения в строю... ну а труба общеизвестный инструмент для подачи сигналов у кавалеристов.
Вот это я и называю - "с потолка" Банальная логика - ха Труба - известный с древности инструмент для подачи сигналов кому угодно, а не коннице.. А бубен.. бубен это не барабан, конечно но в коннице даже барабаны, а не то что бубны использовались
vadim1 писал(а):
Цитата:
Почему у бедного князя Василия не может быть одной трубы на сотню рыл (исходя из логики и одной хватит сигнал подать), а у богатого князя Петра на ту же сотню рыл 3 трубы и 2 бубна (из логики "понты бессмертны")??? У них что, единый устав на всех или какой другой регламент был???
может, поэтому музыкальные инструменты никто бы считать и не стал - посчитали число тактических единиц названных по названиям характерных для них музыкальных инструментов...
Вот поэтому я и говорю, что спорить не о чем: сначала Вы без особых оснований приписали "характерность" бубнам и трубам. А потом столь же безосновательно приписали, что кто-то там стал бы считать гипотетически существующие подразделения по якобы "характерным" для них инструментам..
Такие выводы можно делать или по прямым указаниям в тексте. Или по статистике многих пересекающихся ситуаций - этого нет, естественно. Более того - если о музыкальных инструментах летописцу, действительно, было бы уместно написать, "округлив до десятков" (кто эти трубы-бубны будет до штук считать?), то как раз, если бы писалось о подразделениях, то это их бы число вряд ли бы так лихо округляли. Незачёт, в общем.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Э.. а там обо одном и том же, кстати, али нет - как-то всё изрядно отличается от сабжа:
Цитата:
Бяше бо у князя у Юрья стягов 13, а труб и бубнов 60; молвяхуть бо и про Ярослава стягов у него 17, а труб и бубнов 40. Троиц. л.
а по сабжу:
Цитата:
Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.
Как-то всё "с точностью до наоборот"... и "столько же" - нет..
Я вот не знаю, но как по мне - и перечисление количества знамён в этой ситуации - это тоже не указание на численность отрядов, а просто указание на величину "понтовости" князя (как и трубы с бубнами). Имхо, не стоит так в лоб проецировать реалии более позднего времени и другого региона на Русь 13 века..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
"Там" о том, что бубны упоминаются в качестве предметов военной музыки (помимо прочего), но ничего более. И упоминаний в "гражданском" плане еще больше.
Что до цитаты про 1216, не стоит париться - используемая исследователями Повесть о битве при Липице ("Бяше бо у Юрья стягов 17, а трубь 40, толико же и бубнов, а у Ярослава стягов 13, а трубъ и бубнов 60") - "сборная" из разных летописей. В той же Троицкой летописи (стр. 214) - иная цифирь (https://books.google.ru/books?id=K4pUAAAAYAAJ&pg). Число бубнов и труб у Юрия в вариантах дается как 40 всего обоих предметов, или (в Новгородской летописи, например) как 20, а число стягов - как 16, и т.д.
Погодин: "При полках были трубы и бубны.
1151. «В Дюрги (у Юрья) в бубны и полку и в трубы вострубиша… Такоже и у Изяслава, и у Ростислава, почаша бити в бубны и в трубы трубити, полци же начаша доспевати».
1216. «Вострубиша в Константиновых полках. Бяше бо у князя Юрья стягов 13, а труб и бубнов 60; молвяхуть бо и про Ярослава стягов у него 17, а труб и бубнов 40»."
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
«В Дюрги (у Юрья) в бубны и полку и в трубы вострубиша… Такоже и у Изяслава, и у Ростислава, почаша бити в бубны и в трубы трубити, полци же начаша доспевати».
отлично сочетается с
Цитата:
Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.
те в полках состоящих из стягов, труб и бубнов по определению были как музыкальные инструменты и трубы и бубны...)
и кстати никаких других свистулек и пр не упомянуто ! те трубы и бубны характерные военные музыкальные инструменты того времени...
И кстати - а почему одних труб оказалось недостаточно ? а ?
в конной армии русских при Орше упоминаются только многочисленные трубы !
те кому то сигналы подавались бубнами а кому то трубами !
постарайтесь проскрипеть мозгами и предположить что нибудь приемлемое )))
Цитата:
Труба - известный с древности инструмент для подачи сигналов кому угодно,
так никто и не спорит. но если у вас есть и труба и бубен, причём в разных отрядах вы что кому дадите ??
Вы упорно не врубаетесь в банальную логическую цепочку - армия исчислена в трубах и бубнах. Это возможно только если это подразделения известной численности . А различаются эти подразделения судя по их названиям типом звуковых сигналов.
а если это тактические подразделения различающиеся типом звуковых сигналов то вполне логично предположить что под трубами имеются ввиду конные подразделения а под бубнами пешие а не наоборот. можете от большого ума считать наоборот - результат будет практически тем же.))
можете считать и те и те конными, но тогда вам придётся объяснить зачем им нужны различные звуковые сигналы ???
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
«В Дюрги (у Юрья) в бубны и полку и в трубы вострубиша… Такоже и у Изяслава, и у Ростислава, почаша бити в бубны и в трубы трубити, полци же начаша доспевати».
ещё один аспект - в полках подаётся сигнал Сбор ! почему разными инструментами ? это же какафония получается ! вроде вполне одних труб достаточно ? ан нет, недостаточно - значит у одних подразделений звуковой сигнал подают трубы а в других - бубны. Отсюда и какафония !
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
Откуда пехота при Липице? (спешенную конницу за пехоту не считаю).
Пусть зачинатель беседы приведёт устав, а не один отрывок из летописи.
Ну не было и не могло быть в то время подразделений с утверждённым штатом!
Не надо кувалдой загонять армию средневековой домонгольской Руси в прокрустово ложе организации 18-20 веков.
Нету достаточных логических обоснований трубы и бубны пересчитывать не только в людей, но и в тактические единицы.
Где в приведённом отрывке летописи прямая логическая связь между количеством сигнального инструмента и тактическими единицами?
Я один вижу высасывание из пальца на ровном месте и подгонку фактов под результат любой ценой?
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
vadim1 писал(а):
Цитата:
«В Дюрги (у Юрья) в бубны и полку и в трубы вострубиша… Такоже и у Изяслава, и у Ростислава, почаша бити в бубны и в трубы трубити, полци же начаша доспевати».
отлично сочетается с
Цитата:
Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.
те в полках состоящих из стягов, труб и бубнов по определению были как музыкальные инструменты и трубы и бубны...)
и кстати никаких других свистулек и пр не упомянуто ! те трубы и бубны характерные военные музыкальные инструменты того времени...
И кстати - а почему одних труб оказалось недостаточно ? а ?
в конной армии русских при Орше упоминаются только многочисленные трубы !
те кому то сигналы подавались бубнами а кому то трубами !
постарайтесь проскрипеть мозгами и предположить что нибудь приемлемое )))
Цитата:
Труба - известный с древности инструмент для подачи сигналов кому угодно,
так никто и не спорит. но если у вас есть и труба и бубен, причём в разных отрядах вы что кому дадите ??
Вы упорно не врубаетесь в банальную логическую цепочку - армия исчислена в трубах и бубнах. Это возможно только если это подразделения известной численности . А различаются эти подразделения судя по их названиям типом звуковых сигналов.
а если это тактические подразделения различающиеся типом звуковых сигналов то вполне логично предположить что под трубами имеются ввиду конные подразделения а под бубнами пешие а не наоборот. можете от большого ума считать наоборот - результат будет практически тем же.))
можете считать и те и те конными, но тогда вам придётся объяснить зачем им нужны различные звуковые сигналы ???
А с чего вы решили, что музыкальный инструмент распределён по подразделениям, а не находится непосредственно в ведении командующего?
В кавалерийском бою, насколько знаю, сигналы подавались в основном трубами - чтобы услышали. Ударные инструменты могли применяться в походе, в лагере. С чего взяли что весь описанный инструмент применялся в бою?
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
vadim1 писал(а):
Цитата:
Пусть зачинатель беседы приведёт устав, а не один отрывок из летописи.
вы батенька дебил или прикидываетесь ? )))
Цитата:
Где в приведённом отрывке летописи прямая логическая связь между количеством сигнального инструмента и тактическими единицами?
ну где то в 10 раз :
армия исчислена в трубах и бубнах. Это возможно только если это подразделения известной численности
А вот когда в хоругвях/знамёнах считают?
Связь между количеством людей и музыкального инструмента не доказана, не очевидна.
Доказательная часть базируется на формальной логике, с полным игнорированием материальной части.
Армия в музыкальных инструментах не исчилсенна, указано только их количество.
Можно принять, что армия исчисленна таким странным образом, но заявлять о подразделениях известной численности слишком смело. Нам дали что у одной стороны было войска АХ+ВХ, а у другой СХ+ЕУ и не более.
Тактически единицы с известной численностью возможны при наличии штата. Но в феодальное ополчение и штат - взаимоисключающие параграфы.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
vadim1 писал(а):
те в полках состоящих из стягов, труб и бубнов по определению были как музыкальные инструменты и трубы и бубны...)
Полки состоят из людей - не подменяйте понятия А стяги, бубны и трубы имеются у этих людей. Неизвестно в какой пропорции.
vadim1 писал(а):
и кстати никаких других свистулек и пр не упомянуто ! те трубы и бубны характерные военные музыкальные инструменты того времени...
А у вас есть уверенность, что под "трубами" подразумеваются музыкальные инструменты строго одного типа? А не разные разновидности "свистулек"?
Поскольку у меня сын музыкант-духовик, то я несчётное количество раз слышал как люди "не в теме" называли его валторну "трубой" (как и тромбон, и тубу, и корнет). Хотя труба в современном смысле это совершенно конкретный инструмент.
Так что в летописях нет упоминаний десятка вида "свистулек" лично мн ровно ничего не говорит
vadim1 писал(а):
И кстати - а почему одних труб оказалось недостаточно ? а ?
в конной армии русских при Орше упоминаются только многочисленные трубы !
В 1514м году? Так, ё-моё, это совсем другое время - использовались ли бубны в то время в тех количествах? считалось ли уместным те барабаны упоминать (были ли они достаточно "представительны").. И таки хотя русская армия при Орше вроде бы была в основном конной, но какое-то количество пехоты при ней всё же имелось.
vadim1 писал(а):
те кому то сигналы подавались бубнами а кому то трубами !
постарайтесь проскрипеть мозгами и предположить что нибудь приемлемое )))
Никогда в поздние времена не встречали, что в одном полку и барабаны, и духовые?? О, ужас, как же такое могло быть?
vadim1 писал(а):
но если у вас есть и труба и бубен, причём в разных отрядах вы что кому дадите ??
А кто Вам сказал, что они были непременно разделены?
vadim1 писал(а):
Вы упорно не врубаетесь в банальную логическую цепочку - армия исчислена в трубах и бубнах.
Хватит врать!
Армия НЕ исчислена в трубах и бубнах!
Всё что есть в тексте - упоминание количества труб и бубнов. Без каких либо упоминаний, что они пропорционально распределены среди отрядов и различно между конницей и пехотой.
Всё остальное - это всего лишь ваша гипотеза. Это, если вежливо говорить, а если невежливо - то малообоснованная фантазия.
vadim1 писал(а):
Это возможно только если это подразделения известной численности . А различаются эти подразделения судя по их названиям типом звуковых сигналов.
Это всё ваши домыслы.
vadim1 писал(а):
а если это тактические подразделения различающиеся типом звуковых сигналов то вполне логично предположить что под трубами имеются ввиду конные подразделения а под бубнами пешие а не наоборот. можете от большого ума считать наоборот - результат будет практически тем же.))
можете считать и те и те конными, но тогда вам придётся объяснить зачем им нужны различные звуковые сигналы ???
Это Вам, милейший, если Вы такой "логик" надо объяснить, чего это в штате пехотных полков 18-19 веков делали одновременно и барабанщики и флейтисты. И что делали барабанщики/литавристы в конных подразделениях
..............................
2 zipper
Цитата:
Я один вижу высасывание из пальца на ровном месте и подгонку фактов под результат любой ценой?
Не один.
Пока "автор гипотезы" подавал свои мысли как "а может быть это было так" - это ещё можно было считать уместным. Гипотеза хлипкая, со слабым обоснованием, но как версия - да ради Бога.. таких гипотез пачками плодят.. не первая и не последняя.. Но когда он уже "вошёл в раж" и на голубом глазу утверждает, что "армия исчислена", что интструменты разных типов не могут использоваться одновременно ..- это уже не лезет ни в какие ворота, потому что не соответствует фактам.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
и на голубом глазу утверждает, что "армия исчислена",
так это и есть ключевой момент, которого историк не поняли а многие и сейчас понять не хотят.))
ещё раз цитата :
Цитата:
Если бы предвидели это Юрий и Ярослав, то пошли бы на мир: ибо слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.
перечень стягов, труб и бубнов приводиться автором в качестве доказательства силы полков - "сильные полки стали ни во что"
как тут уже неоднократно писали оппоненты -само по себе количество стягов и музыкальных инструментов о количестве войск ничего не говорит ! и это верно !
и бессмысленно приводить их количество если под этими названиями не имеется нечто другое. Что ? ключ -стяги, мы уже имеем пример когда количество войск было указано именно в стягах - хоругвях в описании битвы при Грюнвальде.
логично предположить что и в данном случае автор имел ввиду не флажки , а подразделения определённой силы под этими флажками. Но этого ему показалось мало ( по видимому стяги могли быть разной силы как и хоругви ) и он добавил сведения по числу более мелких подразделений - более менее однородным -трубам и бубнам...
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
vadim1 писал(а):
Цитата:
и на голубом глазу утверждает, что "армия исчислена",
так это и есть ключевой момент, которого историк не поняли а многие и сейчас понять не хотят.))
ещё раз цитата :
Цитата:
Если бы предвидели это Юрий и Ярослав, то пошли бы на мир: ибо слава и хвала их погибли и сильные полки стали ни во что. Было ведь у Юрия семнадцать стягов, а труб сорок, столько же и бубнов, а у Ярослава тринадцать стягов, а труб и бубнов шестьдесят.
перечень стягов, труб и бубнов приводиться автором в качестве доказательства силы полков - "сильные полки стали ни во что"
как тут уже неоднократно писали оппоненты -само по себе количество стягов и музыкальных инструментов о количестве войск ничего не говорит ! и это верно !
и бессмысленно приводить их количество если под этими названиями не имеется нечто другое. Что ? ключ -стяги, мы уже имеем пример когда количество войск было указано именно в стягах - хоругвях в описании битвы при Грюнвальде.
логично предположить что и в данном случае автор имел ввиду не флажки , а подразделения определённой силы под этими флажками. Но этого ему показалось мало ( по видимому стяги могли быть разной силы как и хоругви ) и он добавил сведения по числу более мелких подразделений - более менее однородным -трубам и бубнам...
Принесите в студию утверждённый штат русской дружины 11го века. И ссылайтесь на него. Летопись не ведомость. Знамёна нельзя пересчитать прямо в число войск. И аппелировать к Грюнвальду бессмысленно - другая эпоха. Опять же, при Грюнвальде число участников не по флагам считают, а по ведомостям на жалование и прочей учётной документации.
Более-менее от числа подразделений можно посчитать войско с установленной штатной численностью единицы. В те времена в городовом полку могло быть и 50 и 300 человек кованой рати, но шли они под стягом. И где гарантия что автор летописи зная примерное число войск не пересчитал их от своей балды в бубны?
Где есть ещё примеры подобного исчисления войск? Не просто указание наличия музыкального инструмента, но и пересчёт его.
В каком документе прописано существование привязки количества инструмента к числу воинов?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Банальная логика - ха 
А стяги, бубны и трубы имеются у этих людей. Неизвестно в какой пропорции.
