Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Байки о войне (исторические фальшивки)
Автор Сообщение
<  Флейм-форум  ~  Байки о войне (исторические фальшивки)
Леонид
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 10:41:31  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1175
Откуда: Таганрог, Россия

cuprum писал(а):
Кстати, недавно "тёр" с одним нашим "танкистом" по поводу качества лёгких танков СССР и Германии на Курской дуге. Сошлись на мысли, что наши отечественные легкачи уступали "лёгким" фашикам" абсолютно - по той причине, что они были двухместными...

Ну, у немцев легких танков к Курску было уже очень мало и использовались они не для танкового боя, а для вспомогательных целей (разведка, связь и т.п). 2 танковый корпус СС имел 8 Pz-II, в 3-м и 48-м танковых корпусах немного больше. Так что нашим Т-70 приходилось иметь дело не с легкими, а со средними и тяжелыми танками. С вытекающими из этого последствиями...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
cuprum
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 10:43:26  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Feb 13, 2009
Сообщения: 2282
Откуда: Барнаул, Россия

Меня волнуют))) Противостоять вражеской пропаганде - насущная необходимость при любой власти, ибо "кто не будет кормить своих пропагандонов - будет кормить чужих")))

По "Дуге" понял... Фальшак. Но сражение почти 1000 танков - тоже нехило)))

_________________
Сайт студии "Сибирь": http://siberia-miniatures.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Krox
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 10:51:53  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

cuprum писал(а):
Меня волнуют))) Противостоять вражеской пропаганде - насущная необходимость при любой власти, ибо "кто не будет кормить своих пропагандонов - будет кормить чужих")))

Своих пропагандонов я не против кормить, кормить конченных халтурщиков увольте. На судопроизводительный завод в Крым пускай едут работать)))
Цитата:
По "Дуге" понял... Фальшак. Но сражение почти 1000 танков - тоже нехило)))

Это мы еще потери и итоги не обсудили)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 11:04:15  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1175
Откуда: Таганрог, Россия

Вообще куча разных таблиц с численным составом и потерями есть, например, у Замулина (см. приложения).
Курский излом. http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/index.html
Засекреченная Курская битва. http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/index.html

По Прохоровке те же таблицы есть в википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B9
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Const
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 11:20:22  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Sep 18, 2013
Сообщения: 143

Леонид писал(а):
cuprum писал(а):
Кстати, недавно "тёр" с одним нашим "танкистом" по поводу качества лёгких танков СССР и Германии на Курской дуге. Сошлись на мысли, что наши отечественные легкачи уступали "лёгким" фашикам" абсолютно - по той причине, что они были двухместными...

Ну, у немцев легких танков к Курску было уже очень мало и использовались они не для танкового боя, а для вспомогательных целей (разведка, связь и т.п). 2 танковый корпус СС имел 8 Pz-II, в 3-м и 48-м танковых корпусах немного больше. Так что нашим Т-70 приходилось иметь дело не с легкими, а со средними и тяжелыми танками. С вытекающими из этого последствиями...

По немецкой классификации (класс танка определялся калибром орудия) Pz.III с орудиями 37- и 50-мм относились к лёгким. И именно из них к середине войны и состояли "роты лёгких танков" в танковых батальонах. Не удивительно, что Т-70 (не говоря уже про Т-60) серьёзно уступали Pz.IIIM.
А вот Pz.IIIN (с короткоствольным 75-мм орудием) уже считался средним. Т.е. был как бы в одной "весовой категории" с "Пантерой". Вот такие затейники эти немцы...Laughing Laughing Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 12:26:00  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1175
Откуда: Таганрог, Россия

Но мы то понимаем, что по нормальной классификации легкий Т-70 и Pz III L,M были танки абсолютно разного класса, хотя бортовая броня башни у Т-70 (35мм) была даже немного толще, чем у Pz III L,M (30мм), но на этом "преимущества", если так можно сказать, и заканчивались...
Опять же по нормальной классификации Wink , Пантера при среднем весе 45т (как наш КВ-1) все-таки тяжелый танк. Для сравнения наш ИС-2 весил 46т, M26 Pershing - 41,9т...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Krox
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 15:28:59  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Но мы также понимаем, что миллиметры и тонны к результату Прохоровского сражение имеют весьма отдаленное отношение. С таким походом никакие Исы Ротмистрова не спасали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 16:03:04  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Krox писал(а):
Но мы также понимаем, что миллиметры и тонны к результату Прохоровского сражение имеют весьма отдаленное отношение. С таким походом никакие Исы Ротмистрова не спасали.


Не все. Помимо миллиметров калибра и брони, играет роль куча факторов.
Сферические в вакууме действия Ротмистрова смотрятся одним образом, а во взаимосвязи со всеми рядом происходящими событиями - иначе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Леонид
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 16:08:18  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1175
Откуда: Таганрог, Россия

По Ротмистрову согласен лишь отчасти. Фактически все наши танковые контр-удары под Курском заканчивались тяжелыми потерями для нас, в т.ч. из-за неадекватной для этого мат. части, и лишь некоторым замедлением дальнейшего продвижения немцев, потери которых были существенно ниже. То же было и под Прохоровкой, но к этому времени немцы также были изрядно измотаны, ну и, кроме того, стало понятно, что дальнейшее наступление потеряло смысл из-за ситуации на других участках фронта. Было уже не до того...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 16:19:48  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Леонид писал(а):
По Ротмистрову согласен лишь отчасти. Фактически все наши танковые контр-удары под Курском заканчивались тяжелыми потерями для нас, в т.ч. из-за неадекватной для этого мат. части, и лишь некоторым замедлением дальнейшего продвижения немцев, потери которых были существенно ниже. То же было и под Прохоровкой, но к этому времени немцы также были изрядно измотаны, ну и, кроме того, стало понятно, что дальнейшее наступление потеряло смысл из-за ситуации на других участках фронта. Было уже не до того...


Действия Ротмистрова под Прохоровкой, я бы охарактеризовал как "оборона наизнанку".
То что по танкам там немцы выиграли знают практически все, но то что немецкие танки контратаковали Ротмистрова когда его машины давили ПТО - как-то умалчивается.
Опять же, там рядом Катуков тоже атаковал, но про него как-то не встречал разбора действий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Леонид
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 16:34:26  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1175
Откуда: Таганрог, Россия

Катуков был яростным противником наших танковых контрударов, считая, что они приносят больше потерь, чем результатов, и делал упор на действия танков в обороне. Хотя проблемы с мат. частью и большие потери были и у него. Катукову в ходе сражения подбросили не сказать немерено, но очень много танковых бригад с более спокойных участков... Возможно Ротмистров также выбрал бы другую тактику, но приказ на контрудар под Прохоровкой нужно было выполнять...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zipper
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 21:24:04  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия

Леонид писал(а):
Катуков был яростным противником наших танковых контрударов, считая, что они приносят больше потерь, чем результатов, и делал упор на действия танков в обороне. Хотя проблемы с мат. частью и большие потери были и у него. Катукову в ходе сражения подбросили не сказать немерено, но очень много танковых бригад с более спокойных участков... Возможно Ротмистров также выбрал бы другую тактику, но приказ на контрудар под Прохоровкой нужно было выполнять...


ИМХО Ротмистров обозначил угрозу. Поставил шах. Да, немцы его армии кишки на кулак намотали, но и через Псёл дальше не пошли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Krox
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 22:01:17  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

zipper писал(а):

ИМХО Ротмистров обозначил угрозу. Поставил шах. Да, немцы его армии кишки на кулак намотали, но и через Псёл дальше не пошли.

Цитата:
...с 9 июля Манштейн и Гот приступили к решению вопроса о переносе усилий 4-й ТА и АГ "Кемпф" с прорыва к Курску, на ликвидацию угрозы из междуречья, т.е. окружению части сил 69-й армии генерал-лейтенанта В.Д. Крюченкина встречными ударами 1-го танкового корпуса (тк) СС из района юго-западнее Прохоровки и 3-го тк АГ "Кемпф" из района Ржавец - Шахово.

https://rg.ru/2015/05/05/rodina-prohorovka.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Hofkriegsrat
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 22:01:55  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Mar 19, 2015
Сообщения: 64
Откуда: Шённбрюн, Вена

Во множестве "литературы" о Курской битве, и в, частности, о Прохоровке постоянно умалчивается/не берётся во внимание/ проявляют незнание ряд основополагающих элементов боя. Одним из них является цель боя. Какая была цель боя у немцев - прорваться сквозь боевые порядки РККА, окружить части в Курском выступе, разгромить значительные силы РККА. Это стратегические цели. Цель боя РККА - остановить немцев, не дать себя окружить и разгромить. И это стратегические цели. Так вот, многочисленные "немцы" в своих мемуарах/книгах постоянно делают упор на ИХ победу под Прохоровкой, т.к., они намолотили массу советских танков при своих минимальных потерях, НО постоянно умалчивают/не подчёркивают, что цели то наступления НЕ выполнены. Таким образом, проще говоря, немцы одержали тактическую победу, но вчистую проиграли по стратегии, т.е., проиграли и Прохоровку, и Курскую битву в целом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Krox
СообщениеДобавлено: 30-10-2017 22:25:40  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 19, 2009
Сообщения: 404
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Hofkriegsrat писал(а):
о Прохоровке

Так не надо было раздувать весьма неудачный эпизод до мегапобеды и решающего сражения Курской битвы. Но советская историография безотказно легла под очередного большого начальника. Ну ей и не впервой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Флейм-форум

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.062 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: