Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Магазин «Солдатики»

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Доспехи легионеров при онаграх и прочее.
Pipeman
СообщениеДобавлено: 19-10-2018 04:10:34  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13023
Откуда: Москва, Россия

2 Александр Жмодиков

Цитата:
Иосиф Флавий не утверждает, что все камнеметы метали камни весом в талант.


Казуистика Wink А он что даёт какие-либо раскладки по тому какого имного размера камни метались и в каком количестве? Wink Тогда о чём говорить? Wink

Цитата:
Тем не менее, энергии ударов этих камней не хватало для серьезных разрушений стен и башен.


А что в эпоху относительно раннего огнестрела энергии ядер хватало для разрушения стен? Всё та же история была, что и у Флавия описна - прежде всего задача в разрушении верхних частей стен, разбитии зубцов и прочего - превращения этих площадок в руины битого камня, неудобные к обороне.

Как только огнестрел действительно стал способен разносить стены к чертям собачьим, так сразу большая часть крепостей и замков старой постройки потеряла большую часть своего стратегического смысла. Но это уже весьма поздний период и снаряды совсем другого типа. (насколько я понимаю - знания по этой теме у меня довольно поверхностны).

Цитата:
Это просто иллюстрация к тому, что на дистанции эффективного обстрела стрелами, дротиками и мелкими камнями, которые метали рукой или пращой, людей можно полностью защитить щитами и навесами, так что доспехи и не понадобятся.


Александр, внимательно следите за своими словами: "людей можно полностью защитить щитами и навесами" (с) Wink Уж если Веспасиана "не уберегли", то что уж говорить про "людей" Wink Какое, нафиг, "полностью"? Wink

З.Ы. Вы с таким же "успехом" можете утверждать, что окоп "полностью защитит" от обстрела из стрелкового оружия Wink. Ну, кстати, почти "да"-только если не высовываться и не пытаться самому вести стрельбу из него. Как только вы под теми навесами будете не только валы насыпать, но и вести ответную стрельбу (в том числе из метательных машин), то сразу же откроете уязвимости.

Цитата:
Высунулся из-за больших осадных щитов, выстрелил или метнул, и снова спрятался. Вряд ли у всех легких пехотинцев были доспехи. Шлемы может и были у некоторых, но панцири - крайне маловероятно. А они, вероятно, находились в пределах досягаемости метательного оружия защитников Иотапаты, может на пределе эффективной дальности, но все же.


"Вряд ли", "маловероятно", "вероятно" - этим всё сказано, сплошные оценочные сужденияю

Цитата:
Pipeman писал(а):

С таким же успехом можно воскликнуть и "помогли Веспасиану всякие навесы от стрел?"


Очевидно, в данный момент Веспасиан не находился за навесом, иначе не получил бы дротик в ступню. Он явно ненадолго приблизился к крепости, чтобы проследить за тем, как подводят таран. Вероятно, он не взял в руки щит, а его щитоносцы и телохранители зазевались. Таким образом, если прислуга онагров не была бы надежно защищена навесами, она была бы довольно быстро переранена дротиками, стрелами и камнями в руки и ноги, даже если была бы в шлемах и панцирях.


Опять -"очевидно"Wink Лично мне очевидно, что невозможно "безопасно" сидеть защищёнными под навесами и хоть как-то вести бой или даже командовать.

Ваше из предыдущего "высунулся из-за навеса, выстрелил и спрятался" совершенно ни к чему не относится - как я понял тот эпизод про навесы - они сооружены были для копания валов и это не просто щиты стоящие вертикально (из-за которых можно высунуться, но которые и не дадут полной защиты - иначе надо жаться всё время прямо к щиту, а ведь к нему сначала надо подойти, а потом уйти), а навесы на столюах закрывающиее от обстрела сверху. Итого имеем конструкции уже для стрелков, а не копателей, вероятно из вертикальных палисадов и плетёных навесов сверху, но чтобы стрелять из-за такой конструкции надо иметь зазор между первыми и вторыми (либо бойницы). Именно этот зазор/бойницы позволит стрелять, но именно он/они и уязвим для обстрела.

И таки я замечу, что:

Во-первых, такая защита довольно уязвима для связки "метательные машины+ стрелки" - метательные машины дают залпы по навесам, частично их сносят, а стрелки начинаю методично обстреливать такие места, где навесы упали. Подозреваю, что именно так и шли контр-обстрелы при многих осадах.

Во-вторых, собственно для обслуги метательных машин "тактика стрелков" ( стреляем и прячемся) не годится почти совершенно - артиллеристы не могут сидеть всё время прямо у вертикальных щитов - им у машин надо работать, и сверху они не могут быть полностью закрыты навесами (машинам как-то надо стрелять) - т.е. их уязвимость потенциально больше, чем у стрелков, которые между выстрелами могут прижиматься к палисадам вне зоны поражения стрел. И да, "наводчику" надо вообще постоянно прицеливаться. следить за полётом снаряда (куда попал, какую поправку дать) - а это "не высовываясь" делать невозможно. (как и Веспасиану невозможно "безопасно оценивать обстановку".

Цитата:
Pipeman писал(а):

Вот Вы странный человек - Вы хотите либо упаковать любого в с головы до пяток в тяжёлый доспех (типа клибонария), либо заявляете, что раз защита не "абсолютна", то она и нафиг не нужна вообще


Она нужна в определенных ситуациях. А в других определенных ситуациях она не только не нужна, но является излишней обузой.


Естественно. Только то, что артиллеристам не нужен доспех - это ваши личные оценочные суждения не имеющие особого веса.

Цитата:
Шлем и панцирь не помогли Веспасиану избежать ранения в ступню. Для него это было не очень страшно, он сам руками не работал, он руководил, и если он некоторое время не мог ходить, то его могли хоть на руках носить, он же главный военачальник, разве что это ранение произвело плохое впечатление на его войско. А человека из прислуги онагра такое ранение сделало бы неспособым работать при онагре, то есть, сделало бы его бесполезным.


И что? А дротик в глаз лишит боеспособности лучника - лучники теперь должны все в шлемах с масками ходить? а пращники? а пилум в морду лишит боеспособности легионера - им тоже глухие шлемы одеть? и не надо про щиты у легионеров, всё время морду за ними прятать не будешь - вон Виталику-Мифранору года два назад на "Временах и эпохах" в Коломенском прилетело пилумом с "гуманным" резиновым наконечником точно в бровь, стоило ему на секунду из-за щита высунуться - пилум после брови прошёл в итоге между щекой и нащёчником - фингал был шикарнейший, а пару сантиметров ниже бы прилетел - и глаза бы не было (и эт всего лишь от резины).

Что-то, кстати, я сомневаюсь, что Веспасиан носил шлем с маской (хотя кто его знает) - уж больно неудобно было бы озирать поле боя. Так что могло прилететь и не в пятку, а в глаз Wink

И да - артиллериста такое ранение вывело бы из боеспособных. Но поставить на замену другого легионера не так уж и сложно, а Веспасиан он один такой, заменить, конечно, его можно, но это уже будет совсем другая история Wink

Цитата:
С чего вы взяли, что Веспасиан в момент ранения был за навесом?


Ну так это Вы же постулируете, что доспехи не нужны, раз есть навесы Wink

А если задуматься - есть навесы, нет навесов - чтобы вести стрельбу или чтобы командир мог осмотреть позиции - всё равно надо из-за этих навесов высовываться и становиться уязвимым.

Цитата:
Pipeman писал(а):

Про частоту обстрела - тут ровным счётом НИЧЕГО.


Как же ничего, а это:
Цитата:

Хотя люди Иосифа [защитники Иотапаты] один за другим падали, пораженные катапультами и баллистами, они тем не менее не давали себя прогнать со стены


Чтобы прогнать защитников со стен, обстрел должен был быть довольно плотным. Он и был плотным - защитники постоянно несли потери. Они не покидали стену не потому, что обстрел был недостаточно плотным, а потому что они были настолько сильны духом, что не считались с потерями и были готовы умереть в бою.


Ой, сколько фантазёрских оценочных суждений (не говоря уж о том, что сам Флавий явно склонен к художественным образам). Можно обстреливать стены час за часом, день за днём - вовсе не надо для этого "стрелять со скоростью пулемёта" - когда работает 160 машин, то даже при вполне спокойном темпе стрельбы каждый несколько минут будут удачные выстрелы, когда будут гибнуть люди на стенах, будут разбиваться зубцы - пару дней такого обстрела и стены сверху будут разбиты, а защитники морально сломлены - это крайне тяжело стоять на стенах, когда каждые 5-10 минут ты видишь как гибнут твои товарищи - пусть понемногу, но постоянно... и ты думаешь - а не "твой" ли следующий камень... Это не полевое сражение, где ты можешь отчаянно броситься в атаку - тут тебя медленно и методично расстреливают..

Так что НЕТ НИЧЕГО про темп стрельбы.

Цитата:
Pipeman писал(а):

Если 160 машин ведут стрельбу, то даже при не особо торопливом обстреле будут "беспрестанные сотрясения". При обстреле круглые сутки (и днем,и ночью) сильно сомневаюсь, что расчетам бы пришло в голову "соревноваться в скорости стрельбы".


А я не говорил, что расчеты машин соревновались в скорости стрельбы. Я говорил, что они поддерживали довольно высокий темп стрельбы в течение нескольких дней и ночей.


"Довольно высокий" - это абсолютно оценочное суждение взятое с потолка. Есть у Флавия прямое утверждение о том, что, например, "расчёты метательных машин стреляли со всей возможной скоростью"? Нет? Тогда и говорить не о чем.

Цитата:
А там и не сказано ничего про неуязвимость машин - там сказано, что защитники Иотапаты не могли избегать снарядов машин, потому что не видели машины в темноте. То есть, речь о том, что они не видели момент выстрела и не могли вовремя укрыться. Так что нет тут никакого свидетельства в вашу пользу.


Вот, честно говоря, очень сомневаюсь, что "видя момент выстрела" можно "укрыться". Во-первых, что может защитить от 25кг камня? Он даже каменную стенку в состоянии разбить. Во-вторых, ну хорошо, увидели вы запуск снаряда машиной, и даже как-то успели укрыться, камень куда-то там шарахнул, вы вылезли из укрытия - и тут, сюрпрайз, прилетает другой камень - 160 машин одновременно работают по стенам, сколько работает по одному участку стены? Даже если хотя бы пяток - то это с ума сойдёшь пытаясь уследить за запусками каждой из них и каждый раз "спрятаться".

Цитата:
Pipeman писал(а):

А что удивительного, что при штурме вперёд ставятся бойцы ближнего боя (в самые первые ряды наилучше защищённые), а те, кто не будет непосредственно вести ближний бой ставятся сзади??


Речь о том, что люди без доспехов (явно не все лучники, пращники и метатели дротиков были в шлемах и панцирях) находятся в пределах досягаемости оружия защитников города.


И? Wink
Сюрпрайз - лёгкая пехота (пращники, лучники, дротикометатели) вообще часто в боевых условиях находятся в пределах досягаемости метательных снарядов противника. Планида у них такая, а точнее круг решаемых боевых задач.

Вопрос: что это доказывает в рамках обсуждения доспхов у расчётов легионных онагров?

Цитата:
Pipeman писал(а):

Дистанция, кстати, опять же броска дротика - даже находясь на более высокой позиции есть риск прилёта случайной стрелы.


Поэтому римляне построили щиты и/или навесы.


Которые при взаимной перестрелке не дают "абсолютной защиты"

Цитата:
Pipeman писал(а):

Реконструируйте "правильно". А до того это всё "бла-бла" с претензией того, что сидящий в кресле с книжкой якобы "лучше понимает" того, кто такую машину сделал своими руками и испытал.


Неправильно сделал машину, пару раз выстрелил - и уже можно делать далеко идущие выводы?


Эти машины уже неоднократно делали. И производили из них сотни выстрелов. Модель, как минимум, работающая и дающая стабильные результаты. Делали их не только школьники (были и такие истории, когда школьники под руководством учителя делали), а в том числе "не пальцем деланные" реконструкторы. И, естественно, они пытались добиться наилучших результатов в своих экспериментах. Подозреваю, что возможно их результаты не лучшие, но как минимум по порядку вполне сравнимы с максимально достижимым машиной по такой модели результатом. Результаты, кстати, эти плюс-минус укладываются в описание Флавия: 25 кг камни машины метали, но на не запредельные дистанции, а как раз на такие, что осадные валы и башни пришлось бы как у Флавия ставить на дистанции, где и противник сможет стрелять.

Что касается "альтернативного варианта" - лично я пока не видел не то что работающей модели, но даже чертежа (встречал только некое словесное описание, но толком его не понял, может, кстати, я и не то встречал, что Вы имеете в виду). Пока нет чертежа, нельзя даже гипотетически оценить возможную работоспособность машины, а эффективность её в сравнении с моделью Пэйн-Голлуэя вообще можно оценить только собрав работающую модель. Есть у Вас хотя бы чертёж??

Цитата:
Pipeman писал(а):

А Вы можете опровергнуть?


Бремя обоснования тезиса лежит на том, кто его выдвинул.


Ну Вы же обосновываете якобы отсутствие доспеха "логическими рассуждениями" о том, что он якобы не нужен, без него, типа, можно добиться более высокого темпа стрельбы (единственное преимущество). А я точно так же "логически", что численность расчёта легионного онагра неизвестна. Один онагр приходился на 1 когорту, выделить из когорты, например, не 2-х человек "крутить рычаги", а 4 или 6, или даже 8 не составляет никакого существенного различия в рамках когорты. При этом скорострельности(если уж это так важно) можно добиться куда более высокой, чем если, например, 2 человека будут крутить рычаги без доспехов.

Собственно, это, конечно,только гипотеза. Но как я никакими способами не смогу ДОКАЗАТЬ, что было именно так. Так и Вы никакими способами не сможете ДОКАЗАТЬ, что доспеха не было. Потому что это - вкусовщина, оценочные суждения, не более того.

З.Ы. Впрочем, лично я уверен, что расчёт онагра был достаточно большим - дура значительно большая скорпиона, а у скорпиона в расчёте было минимум по 2 человека судя по колонне Траяна, хотя Вегеций вообще указывает, что в расчёте каробаллистры было аж 11 легионеров ("по 1 от палатки") - кто-то, вероятно, отвечал за перевозку, кто-то, возможно за защиту расчёта от возможно прорващегося противника (а может прикрывал щитами непосредственно "крутящих рычаги и стреляющих" щитами). В любом случае 11 человек это до хрена, если расчёт онагра анаалогичен (как неявно указывает Вегеций), то их более чем достаточно, чтобы организовать посменное кручение рычагов.

Цитата:
Вы говорите, что невозможно построить укрытие, в котором прислуга онагра была бы полностью защищена от стрел противника. А потом говорите, что если бы они были полностью защищены, их бы вообще не стали обстреливать. Я вам про это и говорю: они были полностью защищены большими щитами и навесами. Я думаю, что по ним скорее всего вообще не стреляли. Зачем им было работать несколько дней и ночей подряд в шлемах и панцирях?


Они не могли быть "полностью" защищены шитами и навесами. Полностью укрыться за щитами и навесами можно только, если не высовываться из-за них (например, ведя земляные работы). Пытающиеся стрелять из-за навесов становятся уязвимыми в моменты стрельбы (как и стрелки на стенах уязвимы в момент выстрела, когда появляются между зубцами или в бойницах). Расчёты метательных машин уязвимы вдвойне - их и навесами-то полностью не закроешь. Плюс уязвимость от метательных машин противника,от которых навесы не спасут или от связки "метательные машины + стрелки".

Цитата:
По идее, то же самое относится к реальным сражениям. А мы знаем, что римские битвы тянулись часами - три, четыре, пять часов были нормальной продолжительностью. Даже если учесть смену линий, бой каждой линии занимал в среднем от часа и более.


Это очень "по идее" Wink Вот этим отличается мнение "кабинетного учёного", высчитывающего часы "по бумажке" и "практиков". Wink Спросите знакомых реконов (работающих на стали, конечно, а не на дюрале каком-нибудь), сколько реально можно непрерывно махать мечом или хотя бы держать его на весы в руке. Думаю, что по первому Вам в основном назовут цифру максимум в 7-15 минут. По второму (держать меч в руке и время от времени махать) - минут 20 наверно. Это уж не говоря про римский скутум - 10 кг держать пусть и на опущенной вниз левой руке тоже не сахар.

Как решается это "противоречие" могу только предположить:
а) реконы Вам расскажут (по крайней мере я слышал не раз), что у них такое тоже случается постоянно - накатили строй на строй, помахали мечами, подолбили друг друга, потом, если не удалось "продавить-сломать" строй противника, то откатились назад .. через какое-то время процесс повторился.. но каждый "раунд" такого боя не очень-то длинен..
б) манёвры, "стояние" (с метанием-обстрелами) занимают существенную часть боя,
в) ну, вы же автор идеи "метательного боя" как раз по отношению к римско-италийско-кельтским военным тактикам - так порадуйтесь, часовые бои как раз в их тренде, в отличие от достаточно быстрого "решения вопроса" в бое фаланг.

В любом случае бой отрядов это совсем иная история, чем гладиатура, где сражаются индивидуально. Под гладиаторами я тут понимаю, конечно, не участников театрализованных массовок, а профессиональных гладиаторов традиционных типов - мирмиллона, фракийца, гопломаха, провокатора, арбеласа, секутора, носивших как раз закрытые шлемы в период 1-3вв. н.э.(ретиария и лаквеария можно не рассматривать, как не имевших шлемов, а димахер и круппелларий плохо изучены, поэтому о них сложно говорить). Абсолютное большинство боёв таких профессионалов, судя по иконографии и лит.источникам это бои "один-на-один". Как исключения - бои нескольких пар или такие экзотические варианты как "бой на помосте", когда ретиарий-понтарий сражается сразу против двух секуторов. Понятно, что в таких фактически индивидуальных боях нет места тому, что происходит в бою отрядов - ни длительных маневров, ни метательного боя (эти типы не имеют метательного оружия). Это уже концентрат собственно боя - и странно было бы ждать другого от публичного зрелища. Поэтому энергозатраты - максимальны на единицу времени. Иногда, конечно, были ситуации, когда им давали передохнуть, если оба выбивались из сил без результата, но это скорее исключение из правил - публика такого не любила, насколько понимаю.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 19-10-2018 12:02:27  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5700
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
А кого прозвали?
Я очки у Пайпа зарабатываю.


Азефа.
Очки зарабатывает он, и потом продает слепым...

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.

Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 19-10-2018 21:16:12  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2422
Откуда: ???

Pipeman писал(а):

А он что даёт какие-либо раскладки по тому какого имного размера камни метались и в каком количестве? Wink Тогда о чём говорить?


Говорить можно много о чем - нельзя делать категоричные утверждения. Ясно только то, что у римлян было 160 машин, часть из них метали стрелы, а часть - камни. Мы не может точно оценить темп стрельбы машин при осаде Иотапаты, но можем с большой степенью уверенности сказать, каким он не был, причем можем оценить как верхний предел, так и нижний.

Pipeman писал(а):

А что в эпоху относительно раннего огнестрела энергии ядер хватало для разрушения стен? Всё та же история была, что и у Флавия описна - прежде всего задача в разрушении верхних частей стен, разбитии зубцов и прочего - превращения этих площадок в руины битого камня, неудобные к обороне.

Как только огнестрел действительно стал способен разносить стены к чертям собачьим, так сразу большая часть крепостей и замков старой постройки потеряла большую часть своего стратегического смысла. Но это уже весьма поздний период и снаряды совсем другого типа. (насколько я понимаю - знания по этой теме у меня довольно поверхностны).


Я не понимаю, к чему вы это написали. Мы уже говорили, что каменные снаряды плохо подходили для разрушения каменных стен, неважно, выпущены они из машины или из пушки. Чугунные ядра были намного эффективнее - чугун имеет больший удельный вес, и он прочнее, чем камень. Чугунным ядром можно было стрелять с бОльшим соотношением веса порохового заряда к весу снаряда, не опасаясь, что ядро расколется еще при выстреле. В результате при равном весе ядра чугунное ядро имело бОльшую скорость (а скорость входит в формулу кинетической энергии в квадрате) и меньшее сечение, то есть, при ударе ядра импульс прилагался к меньшей площади, чем в случае с каменным ядром. При равном диаметре ядра чугунное было намного тяжелее каменного. И чугунные ядра не раскалывались при ударе о камень, а разбивали его.

Pipeman писал(а):

Александр, внимательно следите за своими словами: "людей можно полностью защитить щитами и навесами" (с) Wink Уж если Веспасиана "не уберегли", то что уж говорить про "людей" Wink Какое, нафиг, "полностью"?


Не нужно пытаться ловить меня на моих словах. Я думаю, прежде чем что-нибудь написать. Я объяснил, что лучникам, метателям дротиков и пращникам нужно высовываться из-за укрытий, чтобы выстрелить, или показываться в бойницах, хоть и ненадолго – прицелился, выстрелил-метнул, опять скрылся. Прислуге онагров высовываться не нужно, и укрытие для них может быть и выше спереди (до высоты той точки, в которой снаряд уходит в свободный полет, то есть, до высоты верхней точки метающей балки, когда она в почти вертикальном положении), и с навесом сверху, в котором можно оставить только просвет для метающей балки (при осаде крепости онаграм не нужно часто менять направление стрельбы). Что касается Веспасиана, вы не сможете доказать, что в момент ранения он был за укрытием. Мне кажется, очевидно, что ранение в ступню он мог получить только вне укрытия. Судя по рассказу Иосифа Флавия, дротик ранил Веспасиана на излете. Вероятно, Веспасиан полагал, что он находится за пределами дальности броска дротика или просто пренебрег мерами безопасности, и это не его вина, а его щитоносцев и телохранителей.

Pipeman писал(а):

З.Ы. Вы с таким же "успехом" можете утверждать, что окоп "полностью защитит" от обстрела из стрелкового оружия


Если сидеть на дне окопа и не высовываться - да, защитит. А если высовываться, чтобы стрелять в противника, можно получить пулю. Но не в ступню, а в голову.

Pipeman писал(а):

Ну, кстати, почти "да"-только если не высовываться и не пытаться самому вести стрельбу из него. Как только вы под теми навесами будете не только валы насыпать, но и вести ответную стрельбу (в том числе из метательных машин), то сразу же откроете уязвимости.


Мне кажется, вы как-то странно представляете себе стрельбу из онагров. Для них можно построить укрытия выше человеческого роста и с навесами сверху. Прислуге онагров незачем высовываться из-за укрытий - они не из лука стреляют и не руками снаряды метают.

Pipeman писал(а):

"Вряд ли", "маловероятно", "вероятно" - этим всё сказано, сплошные оценочные суждения


Естественно, потому что я понимаю, что мы не может делать категоричные утверждения, а можем делать только более или менее вероятные предположения. Впрочем, в данном случае я могу написать и более категорично:
Цитата:
Высунулся из-за больших осадных щитов, выстрелил или метнул, и снова спрятался. Наверняка не у всех легких пехотинцев были доспехи. Шлемы может и были у некоторых, но чтобы панцири у всех - практически исключено. А они, очевидно, находились в пределах досягаемости метательного оружия защитников Иотапаты, потому что на этом этапе им приходилось стрелять снизу вверх.


Так лучше?

Pipeman писал(а):

Опять -"очевидно"


У вас есть аргументированные возражения? Каким образом Веспасиан мог быть ранен в ступню, находясь за укрытием? Если он был за укрытием выше человеческого роста, и дротик прилетел под большим углом сверху, то как понимать слова Иосифа Флавия, что тот иудей, который метнул этот дротик, прицелился именно в Веспасиана? Даже если тот иудей увидел голову Веспасиана через бойницу, он не мог попасть тому в ступню.

Pipeman писал(а):

Лично мне очевидно, что невозможно "безопасно" сидеть защищёнными под навесами и хоть как-то вести бой или даже командовать.


Чтобы командовать, нужно высунуть из-за укрытия ступню? Веспасиан подавал знаки ступней? Пятка вверх, пальцы вниз: «Всем приготовиться», пятка вниз, пальцы вверх: «Все вперед»? Выглядывать и отдавать команды через бойницу недостаточно?

Pipeman писал(а):

Ваше из предыдущего "высунулся из-за навеса, выстрелил и спрятался" совершенно ни к чему не относится - как я понял тот эпизод про навесы - они сооружены были для копания валов и это не просто щиты стоящие вертикально (из-за которых можно высунуться, но которые и не дадут полной защиты - иначе надо жаться всё время прямо к щиту, а ведь к нему сначала надо подойти, а потом уйти), а навесы на столюах закрывающиее от обстрела сверху. Итого имеем конструкции уже для стрелков, а не копателей, вероятно из вертикальных палисадов и плетёных навесов сверху, но чтобы стрелять из-за такой конструкции надо иметь зазор между первыми и вторыми (либо бойницы). Именно этот зазор/бойницы позволит стрелять, но именно он/они и уязвим для обстрела.


И что из этого следует? Что в таком укрытии можно получить ранение в ступню?

Pipeman писал(а):

Во-первых, такая защита довольно уязвима для связки "метательные машины+ стрелки" - метательные машины дают залпы по навесам, частично их сносят, а стрелки начинаю методично обстреливать такие места, где навесы упали. Подозреваю, что именно так и шли контр-обстрелы при многих осадах.


Очевидно, в таком случае расчету онагра, который остался без защиты, нужно покинуть опасное место, пока не будет восстановлено укрытие, иначе их быстро переранят, даже если они будут в шлемах и панцирях.

Pipeman писал(а):

Во-вторых, собственно для обслуги метательных машин "тактика стрелков" ( стреляем и прячемся) не годится почти совершенно - артиллеристы не могут сидеть всё время прямо у вертикальных щитов - им у машин надо работать, и сверху они не могут быть полностью закрыты навесами (машинам как-то надо стрелять) - т.е. их уязвимость потенциально больше, чем у стрелков, которые между выстрелами могут прижиматься к палисадам вне зоны поражения стрел.


Еще раз повторю: прислуге онагров не нужно высовывать голову, плечи и руки, чтобы метнуть снаряд - они не руками метают. Для стрельбы из онагра достаточно небольшого просвета в навесе для метающей балки.

Pipeman писал(а):

И да, "наводчику" надо вообще постоянно прицеливаться. следить за полётом снаряда (куда попал, какую поправку дать) - а это "не высовываясь" делать невозможно. (как и Веспасиану невозможно "безопасно оценивать обстановку".


Поэтому он не выглянул в бойницу или небольшое окно, а высунул ступню? "Наводчику" онагра вообще достаточно узкой щели, ему же нужно смотреть, а не стрелять.

Pipeman писал(а):

то, что артиллеристам не нужен доспех - это ваши личные оценочные суждения не имеющие особого веса.


Это мнение, подкрепленное аргументами: при наличии хорошего укрытия доспехи не нужны, а если укрытия нет или оно плохое (неудачно построено, частично разрушено), то шлемы и панцири не помогут, потому что не защищают руки и ноги, так что в таком случае прислуге онагра нужно срочно покинуть это место и ждать, пока укрытие будет восстановлено или доделано, иначе прислуга будет быстро переранена в руки и ноги. Наконец, при осаде прислуге машин нужно было вести продолжительный обстрел в хорошем темпе, чтобы попытаться прогнать защитников крепости со стен, причем в течение нескольких дней и ночей подряд, а в полевом сражении - стрелять с максимально возможным темпом, и в обоих случаях доспехи для них были бы утомительной обузой. А вот в пользу вашего мнения, что прислуге онагров необходимо носить шлемы и панцири, аргументы очень слабые – рассуждения про какие-то смертоносные щепки и дырявые укрытия, в которые залетают стрелы и дротики, выглядят очень неубедительно.

Pipeman писал(а):

И что? А дротик в глаз лишит боеспособности лучника - лучники теперь должны все в шлемах с масками ходить? а пращники?


Именно, они обходились без доспехов, а уж они-то часто находились в пределах эффективного обстрела. При осадах они полагались на укрытия, а в полевых сражениях - на свою подвижность, подбегая поближе, чтобы выстрелить-метнуть, и сразу после этого отбегая подальше, увертываясь от вражеских дротиков.

Pipeman писал(а):

а пилум в морду лишит боеспособности легионера - им тоже глухие шлемы одеть?


Легионеру в строю трудно было увертываться от дротиков, но у него был щит. Вспомним Цезаря в битве при Мунде, когда по словам Аппиана он схватил щит и бросился в гущу своих бегущих легионеров, чтобы остановить их, и в какой-то момент оказался ближе всех к противнику - в него было брошено около двухсот копий, но от некоторых он увернулся, а другие принял на щит, и в результате даже не был ранен. Щит - это тоже укрытие, только переносное.

Pipeman писал(а):

и не надо про щиты у легионеров, всё время морду за ними прятать не будешь - вон Виталику-Мифранору года два назад на "Временах и эпохах" в Коломенском прилетело пилумом с "гуманным" резиновым наконечником точно в бровь, стоило ему на секунду из-за щита высунуться - пилум после брови прошёл в итоге между щекой и нащёчником - фингал был шикарнейший, а пару сантиметров ниже бы прилетел - и глаза бы не было (и эт всего лишь от резины).


То есть, щиты были бесполезны? Сами подумайте, насколько такие случаи могли быть частыми.

Pipeman писал(а):

Что-то, кстати, я сомневаюсь, что Веспасиан носил шлем с маской (хотя кто его знает) - уж больно неудобно было бы озирать поле боя. Так что могло прилететь и не в пятку, а в глаз


Естественно, Веспасиан не носил шлем с маской, и никто в римской армии не носил, кроме некоторых всадников-значконосцев. Римляне же не боялись ваших пресловутых щепок и осколков камней. А нижнюю часть лица они могли прикрывать щитом.

Pipeman писал(а):

И да - артиллериста такое ранение вывело бы из боеспособных. Но поставить на замену другого легионера не так уж и сложно, а Веспасиан он один такой, заменить, конечно, его можно, но это уже будет совсем другая история


Спасибо, Капитан Очевидность. Факт в том, что ранение Веспасиана показывает, что шлем и панцирь не уберегут от ранения, и если бы прислуга онагров была под обстрелом, она несла бы большие потери ранеными в руки и ноги, что вряд ли приемлемо при длительной осаде. Если уж тех простых солдат, которые строили вал, римляне надежно защитили навесом от обстрела, то для таких специалистов, как прислуга машин, должны были построить очень надежные укрытия.

Pipeman писал(а):

Ну так это Вы же постулируете, что доспехи не нужны, раз есть навесы


Я не понял, какая тут связь с ранением Веспасиана. Он был ранен в ступню. По-моему, очевидно, что он в этот момент не находился за укрытием. Доспехов для ступни римляне не носили.

Pipeman писал(а):

А если задуматься - есть навесы, нет навесов - чтобы вести стрельбу или чтобы командир мог осмотреть позиции - всё равно надо из-за этих навесов высовываться и становиться уязвимым.


Непонятно, зачем высовывать ступню. Чтобы высунуть ступню, нужно выйти из укрытия совсем.

Pipeman писал(а):

Ой, сколько фантазёрских оценочных суждений (не говоря уж о том, что сам Флавий явно склонен к художественным образам). Можно обстреливать стены час за часом, день за днём - вовсе не надо для этого "стрелять со скоростью пулемёта" - когда работает 160 машин, то даже при вполне спокойном темпе стрельбы каждый несколько минут будут удачные выстрелы, когда будут гибнуть люди на стенах, будут разбиваться зубцы - пару дней такого обстрела и стены сверху будут разбиты, а защитники морально сломлены - это крайне тяжело стоять на стенах, когда каждые 5-10 минут ты видишь как гибнут твои товарищи - пусть понемногу, но постоянно... и ты думаешь - а не "твой" ли следующий камень... Это не полевое сражение, где ты можешь отчаянно броситься в атаку - тут тебя медленно и методично расстреливают..


И кто-то еще обвиняет меня в фантазёрских оценочных суждениях. А тут целый расчет с цифрами абсолютно на пустом месте, да еще оценочные рассуждения о моральном воздействии потерь в зависимости от их частоты, а это довольно сложный вопрос военной психологии. Впрочем, люди давно поняли, что чем больше потери в единицу времени, тем сильнее они воздействуют на психику, и зависимость эта не линейная, а геометрическая или экспоненциальная. Кроме того, моральное воздействие потерь зависит от морального духа войск, которые несут потери. И самое главное - я ничего не говорил про "стрелять со скоростью пулемёта". Я говорил про хороший темп обстрела на протяжении нескольких дней и ночей.

Pipeman писал(а):

Так что НЕТ НИЧЕГО про темп стрельбы.


То есть, из каждой машины могли стрелять примерно пару раз в час, и был бы нужный эффект?

Pipeman писал(а):

"Довольно высокий" - это абсолютно оценочное суждение взятое с потолка. Есть у Флавия прямое утверждение о том, что, например, "расчёты метательных машин стреляли со всей возможной скоростью"? Нет? Тогда и говорить не о чем.


То есть, если не сказано, что "стреляли со всей возможной скоростью", то и говорить не о чем? А то, что стреляли несколько дней и ночей, и наносили ощутимые потери, так что даже такие мужественные бойцы, как защитники Иотапаты, едва держались на стенах - это ни о чем не говорит?

Pipeman писал(а):

Вот, честно говоря, очень сомневаюсь, что "видя момент выстрела" можно "укрыться".


Вы можете сомневаться сколько угодно. Я напомню слова Иосифа Флавия:
Цитата:

не могли избегать стрел от машин, остававшихся для них невидимыми за дальностью расстояния.


Слова «стрелы» в этом предложении нет, есть только βαλλόμενον от βάλλω – «метать», а машины здесь названы ὀργάνων, то есть не конкретно катапульты, а «машины вообще», так что речь здесь может идти не только о катапультах, но о машинах вообще, включая камнеметы.

Перевод на английский:
Цитата:

the machines could not be seen at a great distance and so what was thrown at them was hard to guard against.


http://www.biblical.ie/page.php?fl=josephus/War/JWG3#07

Предложение номер 242.

Мой перевод с английского:
Цитата:

машины невозможно было видеть с большого расстояния, так что от того, что метали в них [иудеев], было трудно защититься.


Можете предложить другую трактовку слов Иосифа Флавия, не исправляя их?

Pipeman писал(а):

Во-первых, что может защитить от 25кг камня? Он даже каменную стенку в состоянии разбить. Во-вторых, ну хорошо, увидели вы запуск снаряда машиной, и даже как-то успели укрыться, камень куда-то там шарахнул, вы вылезли из укрытия - и тут, сюрпрайз, прилетает другой камень - 160 машин одновременно работают по стенам, сколько работает по одному участку стены?
Даже если хотя бы пяток - то это с ума сойдёшь пытаясь уследить за запусками каждой из них и каждый раз "спрятаться".


То есть, все-таки стреляют достаточно часто?

Pipeman писал(а):

Сюрпрайз - лёгкая пехота (пращники, лучники, дротикометатели) вообще часто в боевых условиях находятся в пределах досягаемости метательных снарядов противника. Планида у них такая, а точнее круг решаемых боевых задач.
Вопрос: что это доказывает в рамках обсуждения доспхов у расчётов легионных онагров?


В полевом сражении метатели дротиков и пращники могли полагаться на свою подвижность - подбегали ближе к противнику, стреляли-метали и снова отбегали подальше, от вражеских дротиков они могли увертываться (от стрел и пуль из пращи не увернешься). Как видим, легкая пехота считала доспехи обузой, а не защитой. В полевом сражении легкой пехоте нужно было много и быстро бегать. А при осаде - стрелять-метать с места, но из-за надежных укрытий, высовываясь только для того, чтобы выстрелить-метнуть.
Это является аргументом в пользу того, что доспехи не были необходимостью, в том числе и для прислуги онагров.

Pipeman писал(а):

Которые при взаимной перестрелке не дают "абсолютной защиты"


Тогда участь прислуги онагров была бы печальной - они несли бы большие потери ранеными в руки и ноги. Но мы не слышим о таких потерях, и я полагаю, что при длительной осаде такие потери неприемлемы - "крутящих рычаги" еще можно менять, хотя неопытные "крутильщики" могут и машину сломать от избытка усердия, а вот часто менять немногочисленных специалистов не получится.

Pipeman писал(а):

Эти машины уже неоднократно делали. И производили из них сотни выстрелов.


Даже не полсотни подряд, и не несколько дней подряд, а по несколько выстрелов в день. И все реконструкции основаны на подгонке источников (правке некоторых деталей и игнорировании других), то есть, не соответствуют всем деталям описаний, в том числе едва ли не в самой важной особенности конструкции.

Pipeman писал(а):

Что касается "альтернативного варианта" - лично я пока не видел не то что работающей модели, но даже чертежа (встречал только некое словесное описание, но толком его не понял, может, кстати, я и не то встречал, что Вы имеете в виду). Пока нет чертежа, нельзя даже гипотетически оценить возможную работоспособность машины, а эффективность её в сравнении с моделью Пэйн-Голлуэя вообще можно оценить только собрав работающую модель. Есть у Вас хотя бы чертёж??


Когда будет опубликован - сообщу.

Pipeman писал(а):

Ну Вы же обосновываете якобы отсутствие доспеха "логическими рассуждениями" о том, что он якобы не нужен, без него, типа, можно добиться более высокого темпа стрельбы (единственное преимущество).


Не столько добиться более высокого темпа стрельбы, сколько поддерживать достаточно высокий темп на протяжении нескольких дней и ночей подряд. Вам есть что возразить? Кроме рассказов про пресловутые щепки?

Pipeman писал(а):

Собственно, это, конечно,только гипотеза. Но как я никакими способами не смогу ДОКАЗАТЬ, что было именно так. Так и Вы никакими способами не сможете ДОКАЗАТЬ, что доспеха не было.


Конечно, не смогу, пока не будет найден новый источник, в котором это будет сказано. Кстати, мне доводилось читать на разных форумах рассуждения о том, что в наполеоновскую эпоху артиллеристы всегда работали у орудий в полном обвесе - в мундирах, застегнутых на все пуговицы, с тесаками на ремне, а французские артиллеристы - еще и с ружьями через плечо (звездовский набор так и изображает французских артиллеристов), потому что так было положено. Но есть рассказ очевидца, который видел, как в полевом сражении французские артиллеристы скинули мундиры и работали в рубахах с закатанными рукавами. Не было бы такого описания - сторонники "так положено" так и твердили ли бы свое "так положено" до посинения.

Pipeman писал(а):

З.Ы. Впрочем, лично я уверен, что расчёт онагра был достаточно большим - дура значительно большая скорпиона, а у скорпиона в расчёте было минимум по 2 человека судя по колонне Траяна, хотя Вегеций вообще указывает, что в расчёте каробаллистры было аж 11 легионеров ("по 1 от палатки") - кто-то, вероятно, отвечал за перевозку, кто-то, возможно за защиту расчёта от возможно прорващегося противника (а может прикрывал щитами непосредственно "крутящих рычаги и стреляющих" щитами). В любом случае 11 человек это до хрена, если расчёт онагра анаалогичен (как неявно указывает Вегеций), то их более чем достаточно, чтобы организовать посменное кручение рычагов.


Расчет-то был большим, но специалистов в нем было мало. Как и в расчете орудий в наполеоновскую эпоху – большинство артиллеристов можно было хоть простыми пехотинцами заменить, и заменяли, но вот наводчика бесполезно заменять пехотинцем или даже простым артиллеристом, а артиллериста с банником и заряжающего было даже опасно заменять пехотинцами - они могли совершить ошибки при заряжании и погибнуть или покалечиться (если не прочистили или недостаточно хорошо прочистили ствол от тлеющих остатков перед следующим заряжанием).

Pipeman писал(а):

Они не могли быть "полностью" защищены шитами и навесами. Полностью укрыться за щитами и навесами можно только, если не высовываться из-за них (например, ведя земляные работы). Пытающиеся стрелять из-за навесов становятся уязвимыми в моменты стрельбы (как и стрелки на стенах уязвимы в момент выстрела, когда появляются между зубцами или в бойницах). Расчёты метательных машин уязвимы вдвойне - их и навесами-то полностью не закроешь. Плюс уязвимость от метательных машин противника,от которых навесы не спасут или от связки "метательные машины + стрелки".


Как вы там говорите: "Это все оценочные бездоказательные суждения". Мне уже надоело на них отвечать. Если расчет онагров под серьезным обстрелом, шлемы и панцири их не спасут, им нужно срочно покинуть это место. Если они надежно защищены укрытиями, шлемы и панцири им не нужны.

Pipeman писал(а):

Вот этим отличается мнение "кабинетного учёного", высчитывающего часы "по бумажке" и "практиков". Wink Спросите знакомых реконов (работающих на стали, конечно, а не на дюрале каком-нибудь), сколько реально можно непрерывно махать мечом или хотя бы держать его на весы в руке. Думаю, что по первому Вам в основном назовут цифру максимум в 7-15 минут. По второму (держать меч в руке и время от времени махать) - минут 20 наверно. Это уж не говоря про римский скутум - 10 кг держать пусть и на опущенной вниз левой руке тоже не сахар.


Опыт реконов не имеет практически никакого отношения к практике античных и средневековых битв. Реконы - это практики не античных и средневековых битв, а практически безопасных игрищ. И не надо мне рассказывать про тяжелые травмы, которые случаются на игрищах реконов - это редкие случайности, это ничто по сравнению с количеством убитых, умерших от ран и искалеченных в результате самой заурядной античной или средневековой битвы. А про большую длительность римских битв говорят не только кабинетные историки, но и Цезарь. Он для меня куда больший авторитет, чем все реконы, вместе взятые.

Pipeman писал(а):

Как решается это "противоречие" могу только предположить:
а) реконы Вам расскажут (по крайней мере я слышал не раз), что у них такое тоже случается постоянно - накатили строй на строй, помахали мечами, подолбили друг друга, потом, если не удалось "продавить-сломать" строй противника, то откатились назад .. через какое-то время процесс повторился.. но каждый "раунд" такого боя не очень-то длинен..


У реконов такое возможно, потому что они не сражаются, а развлекаются.

Pipeman писал(а):

б) манёвры, "стояние" (с метанием-обстрелами) занимают существенную часть боя,
в) ну, вы же автор идеи "метательного боя" как раз по отношению к римско-италийско-кельтским военным тактикам - так порадуйтесь, часовые бои как раз в их тренде, в отличие от достаточно быстрого "решения вопроса" в бое фаланг.


Вы разве разделяете мою идею?

Pipeman писал(а):

В любом случае бой отрядов это совсем иная история, чем гладиатура, где сражаются индивидуально.


Другая - в бою один на один можно быстро отскочить от противника, увеличить дистанцию, получить передышку, чем и пользуются, например, боксеры. В бою строй на строй это невозможно - позади бойца первой шеренги еще несколько бойцов, слева и справа от него целая шеренга бойцов, и за каждым из них тоже по несколько бойцов, и они все не могут одновременно и быстро отскочить, а если они начнут медленно пятиться, противник воспрянет духом и насядет на них еще сильнее. В массовом бою стенка на стенку крайне трудно увеличить дистанцию и получить передышку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 19-10-2018 23:04:31  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26773
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я повторю мысль, которую высказывал ранее. Я в комплексе ПВО сидел от врага гораздо дальше, чем расчет онагра и был защищен полностью. Но для чего то мне был положен карабин.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 20-10-2018 03:44:37  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13023
Откуда: Москва, Россия

2 Александр Жмодиков

Честно говоря ничего нового и для себя интересного в очередной "телеге" не нашёл, поэтому чтобы не переливатьиз пустого в порожнее, чисто пунктирно только на некоторые моменты.

Цитата:
Я не понимаю, к чему вы это написали.


К тому что и в период раннего огнестрела орудия не разрушали башни и стены (как Вы приписали), а точно также в основном раздалбыва верхушки стен, зубцы и т.п. Про импульсы и кинетическую энергию я Вам уже всё раньше писал - понятно, что чугун лучше камня, но те же задачи, что решала пороховая артиллерия, решали и метательные машины - снарядми большего размера.

Цитата:
И чугунные ядра не раскалывались при ударе о камень, а разбивали его.


Понятия не имею - раскалывались или нет чугунные ядра при обстреле стен, но вообще-то чугун как раз не самый прочный из материалов (старые чугунные сковородки легко раскалывались). А вообще, не то важно, раскалывается ли снаряд как то, раскалывается ли цель

Цитата:
Мне кажется, вы как-то странно представляете себе стрельбу из онагров. Для них можно построить укрытия выше человеческого роста и с навесами сверху. Прислуге онагров незачем высовываться из-за укрытий - они не из лука стреляют и не руками снаряды метают.


Я Вам уже предлагал начертить чертёж: стена, на расстоянии палисад, за палисадом - онагр. Проведите прямую линию от верхушки стены через верхушку палисада и поймёте насколько выше должен быть палисд, чтобы укрыть машину, а не человека, жмущегося к стене. Навесы, которые могли бы прикрыть машину сверху полностью кроме "щели" для плеча - это сплошное теоретизирование - таку конструкцию сложно разворачивать-перенцеливть, да и щель эта оставляет уязвимости.

Плюс ещё раз: одного попадания снаряда при контрстрельбе из машин приведёт к сносу навесов.

Цитата:
Наверняка не у всех легких пехотинцев были доспехи. Шлемы может и были у некоторых, но чтобы панцири у всех - практически исключено. А они, очевидно, находились в пределах досягаемости метательного оружия защитников Иотапаты, потому что на этом этапе им приходилось стрелять снизу вверх.


Вот что Вы пытаетесь зацепиться за наличие/отсутствие панцирей у лёгкой пехоты разного национального происхождения? Это никаким боком не связано с наличием панцирей у легионеров артиллеристов. На колонне Траяна со скорпионами одного типа изображены легионеры в лориках сегментатах и даки совершенно без доспехов. С таким же успехом Вы можете доказывать, что расчеты сколрпионов должны быть без доспехов. потому что без них даки ))))


Цитата:
У вас есть аргументированные возражения? Каким образом Веспасиан мог быть ранен в ступню, находясь за укрытием? Если он был за укрытием выше человеческого роста, и дротик прилетел под большим углом сверху, то как понимать слова Иосифа Флавия, что тот иудей, который метнул этот дротик, прицелился именно в Веспасиана? Даже если тот иудей увидел голову Веспасиана через бойницу, он не мог попасть тому в ступню.


Прилетел, например, по навесной траектории. "Выцеливший" якобы Веспасиана иудей (это на пределе-то дальности! ) - это фантазии Флавия. Такие же фантазии как "эпические истории" про Цезря уворачивающегося от 200 копий Wink

Цитата:
Чтобы командовать, нужно высунуть из-за укрытия ступню? Веспасиан подавал знаки ступней? Пятка вверх, пальцы вниз: «Всем приготовиться», пятка вниз, пальцы вверх: «Все вперед»? Выглядывать и отдавать команды через бойницу недостаточно?


У Вас богатая фантазия Wink Впрочем, я в этом и не сомневлся Wink

Цитата:
Это мнение, подкрепленное аргументами


Это вкусовщина, а не серьёзные аргументы.


Цитата:

Pipeman писал(а):

И что? А дротик в глаз лишит боеспособности лучника - лучники теперь должны все в шлемах с масками ходить? а пращники?


Именно, они обходились без доспехов, а уж они-то часто находились в пределах эффективного обстрела. При осадах они полагались на укрытия, а в полевых сражениях - на свою подвижность, подбегая поближе, чтобы выстрелить-метнуть, и сразу после этого отбегая подальше, увертываясь от вражеских дротиков.


Угу, при этом одни лучники носили кольчуги и шлемы, другие только шлемы, третьи не носили ничего.Вам, похоже,бесполезно объяснять, что ваши попытки засунуть всех в одно прокрустово ложе обречены на провал. А наличие или отсутствие доспеха во многом определялось национальной традицией. Плюс экономикой.

Цитата:
Легионеру в строю трудно было увертываться от дротиков, но у него был щит. Вспомним Цезаря в битве при Мунде, когда по словам Аппиана он схватил щит и бросился в гущу своих бегущих легионеров, чтобы остановить их, и в какой-то момент оказался ближе всех к противнику - в него было брошено около двухсот копий, но от некоторых он увернулся, а другие принял на щит, и в результате даже не был ранен. Щит - это тоже укрытие, только переносное.


"Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники" (с)

Это цитирование Вас чудесно характеризует - реконструкторам Вы не верите, а откровенным сказкам про сотни копий верите на раз-два Wink

Цитата:
То есть, щиты были бесполезны? Сами подумайте, насколько такие случаи могли быть частыми.


Совсем не редкими - щит не обеспечивает абсолютной защиты, лицо довольно уязвимая часть, как и голени. Лицо полностью за щитом не укроешь - вслепую двигаться не будешь. Да и в движении постоянно укрываться неудобно.

Цитата:
Спасибо, Капитан Очевидность. Факт в том, что ранение Веспасиана показывает, что шлем и панцирь не уберегут от ранения, и если бы прислуга онагров была под обстрелом, она несла бы большие потери ранеными в руки и ноги, что вряд ли приемлемо при длительной осаде. Если уж тех простых солдат, которые строили вал, римляне надежно защитили навесом от обстрела, то для таких специалистов, как прислуга машин, должны были построить очень надежные укрытия.


А уж для таких "специалистов" как Веспасиан должны были бы обеспечить "суперзащиту" Wink

Сказочки всё это кабинетные - на войне не бывает абсолютно надёжных защит.


Цитата:
Я не понял, какая тут связь с ранением Веспасиана. Он был ранен в ступню. По-моему, очевидно, что он в этот момент не находился за укрытием.


Не очевидно. Это Вы из пальцы высосали.

Цитата:
Я говорил про хороший темп обстрела на протяжении нескольких дней и ночей.


Общие слова ни о чём. Для одного "хороший темп" это 10 выстрелов в чс, для другого - 5. Доказательно Вы ни того, ни другого не сможете подтвердить.

Цитата:
То есть, из каждой машины могли стрелять примерно пару раз в час, и был бы нужный эффект?


Чтобы пару раз в час,боюсь им специально пришлось бы тормозить свои действия Wink По-моему, даже не торопясь совершенно из легионного онагра можно делать 5-6 выстрелов в час.

Цитата:
То есть, если не сказано, что "стреляли со всей возможной скоростью", то и говорить не о чем? А то, что стреляли несколько дней и ночей, и наносили ощутимые потери, так что даже такие мужественные бойцы, как защитники Иотапаты, едва держались на стенах - это ни о чем не говорит?


О скорострельности - ничего.

Цитата:
Можете предложить другую трактовку слов Иосифа Флавия, не исправляя их?


Я не читаю на языке первоисточника Wink А ваш перевод с английского тут уже вторичен. В русском же переводе "избегать стрел" звучит очень своеобразно - не уклоняться, а "избегать" - чёрт знает, как это понимать.. Я не хочу строить предположения - это дело для тех, кто читает в оригинале... Ну и так-то, ещё тот вопрос - насколько тут Флавий не "художественен".

Цитата:
То есть, все-таки стреляют достаточно часто?


Вы со своим "достаточно часто" определитесь - насколько это часто Wink А вообще в этом примере я писал не о частоте выстрелов из одной машины, а о стрельбе из нескольких машин одновременно..

Цитата:
В полевом сражении метатели дротиков и пращники могли полагаться на свою подвижность - подбегали ближе к противнику, стреляли-метали и снова отбегали подальше, от вражеских дротиков они могли увертываться (от стрел и пуль из пращи не увернешься). Как видим, легкая пехота считала доспехи обузой, а не защитой. В полевом сражении легкой пехоте нужно было много и быстро бегать. А при осаде - стрелять-метать с места, но из-за надежных укрытий, высовываясь только для того, чтобы выстрелить-метнуть.


Вы опять кучу всего от себя донапридумывали. При этом лучников с колонны Траяна в кольчугах и шлемах Вы упорно игнорируете. Греческие стрелки шлемы носили, судя по вазописи, хотя казалось бы толку-то от этих шлемов в сочетании с туниками. Ассирийские лучники на барельефах в кольчугах и шлемах. И т.д. и т.п. Наличие/отсутствие доспехов у тех или иных контингентов ничего не доказывает - национальные традиции и состоятельность рулят.

Цитата:
Это является аргументом в пользу того, что доспехи не были необходимостью, в том числе и для прислуги онагров.


Это не аргумент ни разу.

Цитата:
И все реконструкции основаны на подгонке источников (правке некоторых деталей и игнорировании других), то есть, не соответствуют всем деталям описаний, в том числе едва ли не в самой важной особенности конструкции.


В описании есть указание, что плечо - одно. Что оно бьётся о "подушку", что есть "праща", что есть "жгут". что бы та ни крутили-вертели, но все конструкции будут вокруг этого.

Цитата:
Не столько добиться более высокого темпа стрельбы, сколько поддерживать достаточно высокий темп на протяжении нескольких дней и ночей подряд. Вам есть что возразить? Кроме рассказов про пресловутые щепки?


На что возразить? Вы несколько дней бьётесь за тезис "высокого темпа стрельбы", но даже ни разу не соизволили рамки этого "высокого темпа" обозначить Wink Одни общие слова Wink

Цитата:
Расчет-то был большим, но специалистов в нем было мало.


Чтобы крутить рычаги не надо быть "специалистом".

Цитата:
Как вы там говорите: "Это все оценочные бездоказательные суждения". Мне уже надоело на них отвечать.


Аналогично.

Цитата:
Если расчет онагров под серьезным обстрелом, шлемы и панцири их не спасут, им нужно срочно покинуть это место. Если они надежно защищены укрытиями, шлемы и панцири им не нужны.


Иногда мне кажется, что у Вас в голове какие-то "жёсткие переключатели" - или "надёжное укрытие" или "под серьёзным обстрелом". Чёрное и белое, полутонов нет Wink

Цитата:
Опыт реконов не имеет практически никакого отношения к практике античных и средневековых битв. Реконы - это практики не античных и средневековых битв, а практически безопасных игрищ. И не надо мне рассказывать про тяжелые травмы, которые случаются на игрищах реконов - это редкие случайности, это ничто по сравнению с количеством убитых, умерших от ран и искалеченных в результате самой заурядной античной или средневековой битвы.


Опыт реконов это опыт, например, работы репликой меча и щита в натуральном весе и размере. Никакие "кабинетные изыскания" Вам такого опыта не дадут. Реконструкторскими экспериментами занимались вполне себе серьёзные историки - от Дельбрюка до Коннолли и Юнкельмана. Сабина читаю - он тоже упоминает реконструкторские эксперименты как вполне себе респектабельный метод.

Но, впрочем, относитесь как хотите - мне-то что?

Цитата:
А про большую длительность римских битв говорят не только кабинетные историки, но и Цезарь.


А я спорил про длительность битв? Я Вам как минимум три довода привёл, почему и как битвы могли быть длительны.

Цитата:
У реконов такое возможно, потому что они не сражаются, а развлекаются.


Такое не только у реконов возможно - я видел подобные видео столкновений фанаты-фанаты и фанаты-полиция - тоже плотная толпа наваливалась на плотную толпу или строй полисов - и или прорывала, или откатывалась через какое-то время. Это уже не игра, хотя со сражением сравнение, конечно, условное..

Цитата:
Вы разве разделяете мою идею?


Не особо.Как любая "полярная" идея она вызывает у меня сомнения. Аргументация опять же так себе, имхо. Но сам по себе метательный бой в ходе боя как такового, конечно присутствовал.

Цитата:
Другая - в бою один на один можно быстро отскочить от противника, увеличить дистанцию, получить передышку, чем и пользуются, например, боксеры.


Много не наотскакиваешься (в смысле передышки) - ринг-то ограничен. Стоять и отдыхать во время боя никто никому не даст (если только оба уже не ухайдокались и не "имитируют" бой).

Цитата:
В бою строй на строй это невозможно - позади бойца первой шеренги еще несколько бойцов, слева и справа от него целая шеренга бойцов, и за каждым из них тоже по несколько бойцов, и они все не могут одновременно и быстро отскочить, а если они начнут медленно пятиться, противник воспрянет духом и насядет на них еще сильнее. В массовом бою стенка на стенку крайне трудно увеличить дистанцию и получить передышку.


Вот эта история для меня вообще та ещё загадка: если озвученное правда, то как происходила смена линий, например. Вообще, в этом утверждении есть слабое место - что непременно "насядет сильнее" - если противник измотан не слабее нападавших, то он может запросто дать отойти..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 20-10-2018 03:45:41  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13023
Откуда: Москва, Россия

2 Александр Жмодиков

Честно говоря ничего нового и для себя интересного в очередной "телеге" не нашёл, поэтому чтобы не переливатьиз пустого в порожнее, чисто пунктирно только на некоторые моменты.

Цитата:
Я не понимаю, к чему вы это написали.


К тому что и в период раннего огнестрела орудия не разрушали башни и стены (как Вы приписали), а точно также в основном раздалбыва верхушки стен, зубцы и т.п. Про импульсы и кинетическую энергию я Вам уже всё раньше писал - понятно, что чугун лучше камня, но те же задачи, что решала пороховая артиллерия, решали и метательные машины - снарядми большего размера.

Цитата:
И чугунные ядра не раскалывались при ударе о камень, а разбивали его.


Понятия не имею - раскалывались или нет чугунные ядра при обстреле стен, но вообще-то чугун как раз не самый прочный из материалов (старые чугунные сковородки легко раскалывались). А вообще, не то важно, раскалывается ли снаряд как то, раскалывается ли цель

Цитата:
Мне кажется, вы как-то странно представляете себе стрельбу из онагров. Для них можно построить укрытия выше человеческого роста и с навесами сверху. Прислуге онагров незачем высовываться из-за укрытий - они не из лука стреляют и не руками снаряды метают.


Я Вам уже предлагал начертить чертёж: стена, на расстоянии палисад, за палисадом - онагр. Проведите прямую линию от верхушки стены через верхушку палисада и поймёте насколько выше должен быть палисд, чтобы укрыть машину, а не человека, жмущегося к стене. Навесы, которые могли бы прикрыть машину сверху полностью кроме "щели" для плеча - это сплошное теоретизирование - таку конструкцию сложно разворачивать-перенцеливть, да и щель эта оставляет уязвимости.

Плюс ещё раз: одного попадания снаряда при контрстрельбе из машин приведёт к сносу навесов.

Цитата:
Наверняка не у всех легких пехотинцев были доспехи. Шлемы может и были у некоторых, но чтобы панцири у всех - практически исключено. А они, очевидно, находились в пределах досягаемости метательного оружия защитников Иотапаты, потому что на этом этапе им приходилось стрелять снизу вверх.


Вот что Вы пытаетесь зацепиться за наличие/отсутствие панцирей у лёгкой пехоты разного национального происхождения? Это никаким боком не связано с наличием панцирей у легионеров артиллеристов. На колонне Траяна со скорпионами одного типа изображены легионеры в лориках сегментатах и даки совершенно без доспехов. С таким же успехом Вы можете доказывать, что расчеты сколрпионов должны быть без доспехов. потому что без них даки ))))


Цитата:
У вас есть аргументированные возражения? Каким образом Веспасиан мог быть ранен в ступню, находясь за укрытием? Если он был за укрытием выше человеческого роста, и дротик прилетел под большим углом сверху, то как понимать слова Иосифа Флавия, что тот иудей, который метнул этот дротик, прицелился именно в Веспасиана? Даже если тот иудей увидел голову Веспасиана через бойницу, он не мог попасть тому в ступню.


Прилетел, например, по навесной траектории. "Выцеливший" якобы Веспасиана иудей (это на пределе-то дальности! ) - это фантазии Флавия. Такие же фантазии как "эпические истории" про Цезря уворачивающегося от 200 копий Wink

Цитата:
Чтобы командовать, нужно высунуть из-за укрытия ступню? Веспасиан подавал знаки ступней? Пятка вверх, пальцы вниз: «Всем приготовиться», пятка вниз, пальцы вверх: «Все вперед»? Выглядывать и отдавать команды через бойницу недостаточно?


У Вас богатая фантазия Wink Впрочем, я в этом и не сомневлся Wink

Цитата:
Это мнение, подкрепленное аргументами


Это вкусовщина, а не серьёзные аргументы.


Цитата:

Pipeman писал(а):

И что? А дротик в глаз лишит боеспособности лучника - лучники теперь должны все в шлемах с масками ходить? а пращники?


Именно, они обходились без доспехов, а уж они-то часто находились в пределах эффективного обстрела. При осадах они полагались на укрытия, а в полевых сражениях - на свою подвижность, подбегая поближе, чтобы выстрелить-метнуть, и сразу после этого отбегая подальше, увертываясь от вражеских дротиков.


Угу, при этом одни лучники носили кольчуги и шлемы, другие только шлемы, третьи не носили ничего.Вам, похоже,бесполезно объяснять, что ваши попытки засунуть всех в одно прокрустово ложе обречены на провал. А наличие или отсутствие доспеха во многом определялось национальной традицией. Плюс экономикой.

Цитата:
Легионеру в строю трудно было увертываться от дротиков, но у него был щит. Вспомним Цезаря в битве при Мунде, когда по словам Аппиана он схватил щит и бросился в гущу своих бегущих легионеров, чтобы остановить их, и в какой-то момент оказался ближе всех к противнику - в него было брошено около двухсот копий, но от некоторых он увернулся, а другие принял на щит, и в результате даже не был ранен. Щит - это тоже укрытие, только переносное.


"Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники" (с)

Это цитирование Вас чудесно характеризует - реконструкторам Вы не верите, а откровенным сказкам про сотни копий верите на раз-два Wink

Цитата:
То есть, щиты были бесполезны? Сами подумайте, насколько такие случаи могли быть частыми.


Совсем не редкими - щит не обеспечивает абсолютной защиты, лицо довольно уязвимая часть, как и голени. Лицо полностью за щитом не укроешь - вслепую двигаться не будешь. Да и в движении постоянно укрываться неудобно.

Цитата:
Спасибо, Капитан Очевидность. Факт в том, что ранение Веспасиана показывает, что шлем и панцирь не уберегут от ранения, и если бы прислуга онагров была под обстрелом, она несла бы большие потери ранеными в руки и ноги, что вряд ли приемлемо при длительной осаде. Если уж тех простых солдат, которые строили вал, римляне надежно защитили навесом от обстрела, то для таких специалистов, как прислуга машин, должны были построить очень надежные укрытия.


А уж для таких "специалистов" как Веспасиан должны были бы обеспечить "суперзащиту" Wink

Сказочки всё это кабинетные - на войне не бывает абсолютно надёжных защит.


Цитата:
Я не понял, какая тут связь с ранением Веспасиана. Он был ранен в ступню. По-моему, очевидно, что он в этот момент не находился за укрытием.


Не очевидно. Это Вы из пальцы высосали.

Цитата:
Я говорил про хороший темп обстрела на протяжении нескольких дней и ночей.


Общие слова ни о чём. Для одного "хороший темп" это 10 выстрелов в чс, для другого - 5. Доказательно Вы ни того, ни другого не сможете подтвердить.

Цитата:
То есть, из каждой машины могли стрелять примерно пару раз в час, и был бы нужный эффект?


Чтобы пару раз в час,боюсь им специально пришлось бы тормозить свои действия Wink По-моему, даже не торопясь совершенно из легионного онагра можно делать 5-6 выстрелов в час.

Цитата:
То есть, если не сказано, что "стреляли со всей возможной скоростью", то и говорить не о чем? А то, что стреляли несколько дней и ночей, и наносили ощутимые потери, так что даже такие мужественные бойцы, как защитники Иотапаты, едва держались на стенах - это ни о чем не говорит?


О скорострельности - ничего.

Цитата:
Можете предложить другую трактовку слов Иосифа Флавия, не исправляя их?


Я не читаю на языке первоисточника Wink А ваш перевод с английского тут уже вторичен. В русском же переводе "избегать стрел" звучит очень своеобразно - не уклоняться, а "избегать" - чёрт знает, как это понимать.. Я не хочу строить предположения - это дело для тех, кто читает в оригинале... Ну и так-то, ещё тот вопрос - насколько тут Флавий не "художественен".

Цитата:
То есть, все-таки стреляют достаточно часто?


Вы со своим "достаточно часто" определитесь - насколько это часто Wink А вообще в этом примере я писал не о частоте выстрелов из одной машины, а о стрельбе из нескольких машин одновременно..

Цитата:
В полевом сражении метатели дротиков и пращники могли полагаться на свою подвижность - подбегали ближе к противнику, стреляли-метали и снова отбегали подальше, от вражеских дротиков они могли увертываться (от стрел и пуль из пращи не увернешься). Как видим, легкая пехота считала доспехи обузой, а не защитой. В полевом сражении легкой пехоте нужно было много и быстро бегать. А при осаде - стрелять-метать с места, но из-за надежных укрытий, высовываясь только для того, чтобы выстрелить-метнуть.


Вы опять кучу всего от себя донапридумывали. При этом лучников с колонны Траяна в кольчугах и шлемах Вы упорно игнорируете. Греческие стрелки шлемы носили, судя по вазописи, хотя казалось бы толку-то от этих шлемов в сочетании с туниками. Ассирийские лучники на барельефах в кольчугах и шлемах. И т.д. и т.п. Наличие/отсутствие доспехов у тех или иных контингентов ничего не доказывает - национальные традиции и состоятельность рулят.

Цитата:
Это является аргументом в пользу того, что доспехи не были необходимостью, в том числе и для прислуги онагров.


Это не аргумент ни разу.

Цитата:
И все реконструкции основаны на подгонке источников (правке некоторых деталей и игнорировании других), то есть, не соответствуют всем деталям описаний, в том числе едва ли не в самой важной особенности конструкции.


В описании есть указание, что плечо - одно. Что оно бьётся о "подушку", что есть "праща", что есть "жгут". что бы та ни крутили-вертели, но все конструкции будут вокруг этого.

Цитата:
Не столько добиться более высокого темпа стрельбы, сколько поддерживать достаточно высокий темп на протяжении нескольких дней и ночей подряд. Вам есть что возразить? Кроме рассказов про пресловутые щепки?


На что возразить? Вы несколько дней бьётесь за тезис "высокого темпа стрельбы", но даже ни разу не соизволили рамки этого "высокого темпа" обозначить Wink Одни общие слова Wink

Цитата:
Расчет-то был большим, но специалистов в нем было мало.


Чтобы крутить рычаги не надо быть "специалистом".

Цитата:
Как вы там говорите: "Это все оценочные бездоказательные суждения". Мне уже надоело на них отвечать.


Аналогично.

Цитата:
Если расчет онагров под серьезным обстрелом, шлемы и панцири их не спасут, им нужно срочно покинуть это место. Если они надежно защищены укрытиями, шлемы и панцири им не нужны.


Иногда мне кажется, что у Вас в голове какие-то "жёсткие переключатели" - или "надёжное укрытие" или "под серьёзным обстрелом". Чёрное и белое, полутонов нет Wink

Цитата:
Опыт реконов не имеет практически никакого отношения к практике античных и средневековых битв. Реконы - это практики не античных и средневековых битв, а практически безопасных игрищ. И не надо мне рассказывать про тяжелые травмы, которые случаются на игрищах реконов - это редкие случайности, это ничто по сравнению с количеством убитых, умерших от ран и искалеченных в результате самой заурядной античной или средневековой битвы.


Опыт реконов это опыт, например, работы репликой меча и щита в натуральном весе и размере. Никакие "кабинетные изыскания" Вам такого опыта не дадут. Реконструкторскими экспериментами занимались вполне себе серьёзные историки - от Дельбрюка до Коннолли и Юнкельмана. Сабина читаю - он тоже упоминает реконструкторские эксперименты как вполне себе респектабельный метод.

Но, впрочем, относитесь как хотите - мне-то что?

Цитата:
А про большую длительность римских битв говорят не только кабинетные историки, но и Цезарь.


А я спорил про длительность битв? Я Вам как минимум три довода привёл, почему и как битвы могли быть длительны.

Цитата:
У реконов такое возможно, потому что они не сражаются, а развлекаются.


Такое не только у реконов возможно - я видел подобные видео столкновений фанаты-фанаты и фанаты-полиция - тоже плотная толпа наваливалась на плотную толпу или строй полисов - и или прорывала, или откатывалась через какое-то время. Это уже не игра, хотя со сражением сравнение, конечно, условное..

Цитата:
Вы разве разделяете мою идею?


Не особо.Как любая "полярная" идея она вызывает у меня сомнения. Аргументация опять же так себе, имхо. Но сам по себе метательный бой в ходе боя как такового, конечно присутствовал.

Цитата:
Другая - в бою один на один можно быстро отскочить от противника, увеличить дистанцию, получить передышку, чем и пользуются, например, боксеры.


Много не наотскакиваешься (в смысле передышки) - ринг-то ограничен. Стоять и отдыхать во время боя никто никому не даст (если только оба уже не ухайдокались и не "имитируют" бой).

Цитата:
В бою строй на строй это невозможно - позади бойца первой шеренги еще несколько бойцов, слева и справа от него целая шеренга бойцов, и за каждым из них тоже по несколько бойцов, и они все не могут одновременно и быстро отскочить, а если они начнут медленно пятиться, противник воспрянет духом и насядет на них еще сильнее. В массовом бою стенка на стенку крайне трудно увеличить дистанцию и получить передышку.


Вот эта история для меня вообще та ещё загадка: если озвученное правда, то как происходила смена линий, например. Вообще, в этом утверждении есть слабое место - что непременно "насядет сильнее" - если противник измотан не слабее нападавших, то он может запросто дать отойти..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Жмодиков
СообщениеДобавлено: 07-11-2018 20:59:51  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2422
Откуда: ???

Прошу прощения, был занят.

Pipeman писал(а):

К тому что и в период раннего огнестрела орудия не разрушали башни и стены (как Вы приписали), а точно также в основном раздалбыва верхушки стен, зубцы и т.п. Про импульсы и кинетическую энергию я Вам уже всё раньше писал - понятно, что чугун лучше камня, но те же задачи, что решала пороховая артиллерия, решали и метательные машины - снарядми большего размера.


Однако, метательные машины существовали много столетий, более тысячи лет, но они не произвели существенных изменений в фортификации: на протяжении всего периода существования метательных машин мы видим все те же высокие каменные стены и башни (круглые или прямоугольные), которые появились еще до появления метательных машин, разве что их старались сделать все толще и толще, а вот пороховая артиллерия привела к очень существенным изменениям в фортификации уже через полтора-два века после начала ее более-менее широкого применения как средства разрушения каменных стен.

Pipeman писал(а):

Понятия не имею - раскалывались или нет чугунные ядра при обстреле стен, но вообще-то чугун как раз не самый прочный из материалов (старые чугунные сковородки легко раскалывались). А вообще, не то важно, раскалывается ли снаряд как то, раскалывается ли цель


Ну да, здравый смысл и житейский опыт – главные инструменты исследования военной истории. А почитать чего-нибудь - это не наш метод.

Pipeman писал(а):

Я Вам уже предлагал начертить чертёж: стена, на расстоянии палисад, за палисадом - онагр. Проведите прямую линию от верхушки стены через верхушку палисада и поймёте насколько выше должен быть палисд, чтобы укрыть машину, а не человека, жмущегося к стене. Навесы, которые могли бы прикрыть машину сверху полностью кроме "щели" для плеча - это сплошное теоретизирование - таку конструкцию сложно разворачивать-перенцеливть, да и щель эта оставляет уязвимости.


Я просто думаю, что машины при осаде стояли за пределами эффективной дальности ручного оружия обороняющихся, и даже наверное вообще за пределами досягаемости стрел из лука, камней и пуль из пращи, и, конечно, за пределами досягаемости дротиков и камней, бросаемых руками. И при этом, конечно, машины были надежно защищены деревянными укрытиями, чтобы их прислугу не перебили очень быстро градом стрел, дротиков и камней в случае вылазки значительных сил противника. Кстати, Иосиф Флавий и про вылазки рассказывает. Что касается перенацеливания, то при осаде не нужно было часто перенацеливать метательную машину на большой угол.

Pipeman писал(а):

Плюс ещё раз: одного попадания снаряда при контрстрельбе из машин приведёт к сносу навесов.


А римлянам в эпоху империи часто приходилось сталкиваться с контрстрельбой машин противника?

Pipeman писал(а):

Вот что Вы пытаетесь зацепиться за наличие/отсутствие панцирей у лёгкой пехоты разного национального происхождения? Это никаким боком не связано с наличием панцирей у легионеров артиллеристов. На колонне Траяна со скорпионами одного типа изображены легионеры в лориках сегментатах и даки совершенно без доспехов. С таким же успехом Вы можете доказывать, что расчеты сколрпионов должны быть без доспехов. потому что без них даки


Это вы пытаетесь зацепиться за изображения на колонне Траяна, хотя мы не знаем, насколько они близки к реальности, и имеем основания считать, что не очень близки. И даже если воспринимать их как достоверные, то скорпион – это машина совсем не тех же назначения и применения, что онагр. Я же просто вам указываю на то, что легкая пехота войска Веспасиана при осаде Иотапаты находилась в пределах досягаемости ручного метательного оружия, и при этом обходилась без доспехов, ей как-то хватало укрытий в виде осадных сооружений.

Pipeman писал(а):

Прилетел, например, по навесной траектории.


Как он мог попасть в ступню человека, который стоял за деревянным укрытием высотой хотя бы по плечи? Или это была такая навесная траектория, что дротик падал под углом, близким к 90 градусам к горизонтали? Как вы там говорите: схему нарисуйте.

Pipeman писал(а):

"Выцеливший" якобы Веспасиана иудей (это на пределе-то дальности! ) - это фантазии Флавия. Такие же фантазии как "эпические истории" про Цезря уворачивающегося от 200 копий


Это не фантазии, а преувеличения. Тогда как сами по себе ситуации – реальные. Если по вашему мнению в источниках одни фантазии, то говорить вообще не о чем, потому что источники – это все, что у нас есть по теме.

Pipeman писал(а):

Это вкусовщина, а не серьёзные аргументы.


Это у вас вкусовщина – источники по теме вы не читали, приведенные мной цитаты и ссылки трактуете как хотите, на ходу решая, что в них фантазии, а что истина. Например, вам почему-то понравилось сообщение Иосифа Флавия, что римские камнеметы метали камни весом в талант. Вы полагаете, Иосиф Флавий собирал все эти камни и взвешивал их? Или обмерял, вычислял объем и, зная удельный вес данной породы камня, вычислял вес камней? Очевидно же, что это грубая оценка на глаз, причем почти наверняка преувеличенная для усиления драматического эффекта.

Pipeman писал(а):

Угу, при этом одни лучники носили кольчуги и шлемы, другие только шлемы, третьи не носили ничего.Вам, похоже,бесполезно объяснять, что ваши попытки засунуть всех в одно прокрустово ложе обречены на провал. А наличие или отсутствие доспеха во многом определялось национальной традицией. Плюс экономикой.


А мне не нужно засовывать всех в одно прокрустово ложе. Мне достаточно показать, что в той же самой осаде участвовали люди без панцирей и даже без шлемов, которым находилось бывать в пределах дальности метательного оружия осажденных – это лучники, пращники и метатели дротиков. Им хватало той защиты, которую обеспечивали римские осадные сооружения, хотя им приходилось показываться в бойницах, чтобы выстрелить или метнуть свои снаряды. А прислуга онагров располагалась дальше от стен и башен осажденной крепости, чем лучники и пращники, и также была защищена укрытиями. Мне кажется, должно быть понятно, что они также могли обойтись без панцирей.

Pipeman писал(а):

Это цитирование Вас чудесно характеризует - реконструкторам Вы не верите, а откровенным сказкам про сотни копий верите на раз-два


Я не верю в количество, но не вижу ничего невозможного в самой ситуации: военачальник в критический момент оказывается ближе к противнику, чем его воины, и противник метает копья преимущественно в военачальника, однако, тот предусмотрительно прихватил щит, и к тому же имеет возможность увертываться, потому что он не в строю, и ему удается выйти невредимым из этой опасной ситуации. А что касается реконструкторов, то я верю, что они носят что-то похожее на древние доспехи и машут чем-то похожим на древнее оружие. Как тут не верить – я сам не раз это видел, своими глазами. Я не верю тем выводам, которые делаются на основе этих экспериментов, потому что эти эксперименты не воспроизводят условия реального боя.

Pipeman писал(а):

Совсем не редкими - щит не обеспечивает абсолютной защиты, лицо довольно уязвимая часть, как и голени. Лицо полностью за щитом не укроешь - вслепую двигаться не будешь. Да и в движении постоянно укрываться неудобно.


Чтобы видеть, не нужно иметь все лицо открытым, достаточно узкой щели между краем шлема и верхним краем щита. А это очень малая часть тела.

Pipeman писал(а):

Общие слова ни о чём. Для одного "хороший темп" это 10 выстрелов в чс, для другого - 5. Доказательно Вы ни того, ни другого не сможете подтвердить.


Я думаю, понятно, что средний темп стрельбы был вряд ли выше, чем один выстрел в пять-шесть минут (10-12 выстрелов в час), но вряд ли ниже, чем один выстрел в десять-пятнадцать минут (4-6 выстрелов в час).

Pipeman писал(а):

Чтобы пару раз в час,боюсь им специально пришлось бы тормозить свои действия Wink По-моему, даже не торопясь совершенно из легионного онагра можно делать 5-6 выстрелов в час.


А теперь представьте стрельбу с таким темпом в течение нескольких дней и ночей подряд. Удобно в панцире?

Pipeman писал(а):

Я не читаю на языке первоисточника Wink А ваш перевод с английского тут уже вторичен. В русском же переводе "избегать стрел" звучит очень своеобразно - не уклоняться, а "избегать" - чёрт знает, как это понимать.. Я не хочу строить предположения - это дело для тех, кто читает в оригинале... Ну и так-то, ещё тот вопрос - насколько тут Флавий не "художественен".


Чего только не придумают, чтобы не согласиться с простой и понятной трактовкой источника. Иосиф Флавий говорит, что ночью защитники крепости не могли видеть машины, и потому не могли избегать их снарядов. Самая простая и понятная трактовка – они не могли видеть момент выстрела и направление, куда именно была направлена машина, и потому не могли убежать с предполагаемой точки попадания снаряда. А сами защитники были вынуждены держать факелы и бросать со стены горящие предметы, чтобы видеть и обстреливать тех римлян, которые возились непосредственно под стеной, и потому защитников хорошо видели те римляне, которые обслуживали машины, и могли прицельно обстреливать защитников из машин.

Pipeman писал(а):

Вы опять кучу всего от себя донапридумывали. При этом лучников с колонны Траяна в кольчугах и шлемах Вы упорно игнорируете.


Ничего я не игнорирую. Я просто не считаю, что все лучники в армии Веспасиана за 40 с лишним лет до похода Траяна в Дакию носили такие доспехи. Это не говоря о том, что на той же колонне Траяна есть и пращники совершенно без доспехов.

Pipeman писал(а):

Греческие стрелки шлемы носили, судя по вазописи, хотя казалось бы толку-то от этих шлемов в сочетании с туниками.


Если судить по вазописи, рельефами и статуам, греческие лучники могли и панцири носить, особенно если изображен какой-нибудь Тевкр или еще какой мифический герой. При этом скифские или персидские лучники или какие-нибудь амазонки с луками могли быть изображены и без шлемов и панцирей.

Pipeman писал(а):

Ассирийские лучники на барельефах в кольчугах и шлемах. И т.д. и т.п.


И английские средневековые лучники в шлемах и кольчугах или бригандинах. Вот только какое это имеет отношение к лучникам, пращникам и метателям дротиков в армии Веспасиана?

Pipeman писал(а):

В описании есть указание, что плечо - одно. Что оно бьётся о "подушку", что есть "праща", что есть "жгут". что бы та ни крутили-вертели, но все конструкции будут вокруг этого.


Да, но проблема во взаимном расположении этих элементов.

Pipeman писал(а):

Чтобы крутить рычаги не надо быть "специалистом".


Зато это самая тяжелая работа при машине.

Pipeman писал(а):

Иногда мне кажется, что у Вас в голове какие-то "жёсткие переключатели" - или "надёжное укрытие" или "под серьёзным обстрелом". Чёрное и белое, полутонов нет


Это у вас жесткие переключатели – если есть хотя бы малая вероятность, что на позицию онагра случайно залетит одна шальная стрела в день, значит, все должны носить шлем и панцирь, несмотря на тяжелую продолжительную работу.

Pipeman писал(а):

Опыт реконов это опыт, например, работы репликой меча и щита в натуральном весе и размере. Никакие "кабинетные изыскания" Вам такого опыта не дадут. Реконструкторскими экспериментами занимались вполне себе серьёзные историки - от Дельбрюка до Коннолли и Юнкельмана. Сабина читаю - он тоже упоминает реконструкторские эксперименты как вполне себе респектабельный метод.


Эта «работа» есть не более, чем практически безопасная игра, занятие для развлечения. Реконы не знают, что такое сражаться после утомительного многочасового марша, после возведения лагеря, не жравши со вчерашнего дня, а то и с позавчерашнего, сражаться несколько часов подряд, каждое мгновение рискуя быть убитым или искалеченным на всю оставшуюся жизнь. Чего стоит опыт такой «работы» с точки зрения изучения вопроса «как сражались древние»? Ничего. А уж выводы из этого опыта не просто ничего не стоят, они часто имеют отрицательное значение, потому они неверны, а их преподносят как нечто «проверенное опытом». Весь опыт Коннолли не помог ему понять, что нельзя сражаться в таких позах, со скрюченной спиной, на полусогнутых ногах, держа оружие в полусогнутых руках (например, сариссу), как он рисовал на своих иллюстрациях – через 15, максимум через 20 минут энергичных действий в такой позе даже у тренированного человека спина заболит, ноги начнут подгибаться, а руки - опускаться.

Pipeman писал(а):

А я спорил про длительность битв? Я Вам как минимум три довода привёл, почему и как битвы могли быть длительны.


Я сам знаю все эти доводы. Часть из них не доказана и не может быть доказана при нынешнем состоянии источников.

Pipeman писал(а):

Такое не только у реконов возможно - я видел подобные видео столкновений фанаты-фанаты и фанаты-полиция - тоже плотная толпа наваливалась на плотную толпу или строй полисов - и или прорывала, или откатывалась через какое-то время. Это уже не игра, хотя со сражением сравнение, конечно, условное.


Это не сражение – ни одна из сторон не имеет цели уничтожить другую, максимум – побить и прогнать, и глубокого строя там нет – полиция обычно в две-три шеренги максимум, а то и в одну, а их противники – просто толпа без какой-либо структуры.

Pipeman писал(а):

Не особо. Как любая "полярная" идея она вызывает у меня сомнения. Аргументация опять же так себе, имхо.


А почему вы тогда пытаетесь использовать мою идею как аргумент? Или когда вам удобно, можете использовать в качестве аргумента и такие тезисы, в которые сами не верите?

Pipeman писал(а):

Много не наотскакиваешься (в смысле передышки) - ринг-то ограничен.


А в строю в несколько шеренг, значит, можно и много отскочить?

Pipeman писал(а):

Стоять и отдыхать во время боя никто никому не даст (если только оба уже не ухайдокались и не "имитируют" бой).


В бою стенка на стенку в несколько шеренг еще круче – сам вид того, что противник пытается попятиться, вызывает такой подъем духа у бойцов другой стороны, такой прилив сил, что они не останутся на месте – они с большим воодушевлением будут напирать вперед еще сильнее.

Pipeman писал(а):

Вот эта история для меня вообще та ещё загадка: если озвученное правда, то как происходила смена линий, например.


Это великая тайна. В источниках это не объясняется. Я могу только предполагать.

Pipeman писал(а):

Вообще, в этом утверждении есть слабое место - что непременно "насядет сильнее" - если противник измотан не слабее нападавших, то он может запросто дать отойти.


Это вы на каком основании так решили? На основании опыта реконов или фанатов? А в бою вид колеблющихся и пятящихся врагов вызывает такой подъем духа и прилив сил у бойцов другой стороны даже после длительного боя, что они бросаются вперед, обращают противника в бегство и преследуют его далеко, хотя перед этим они вроде как еле на ногах стояли от усталости. А все потому, что в реальном бою все совсем не так, как в игрищах реконов и драках фанатов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 07-11-2018 21:10:34  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26773
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Это реальная заявка на победу, судя по количеству букв.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-11-2018 21:31:29  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5700
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Это реальная заявка на победу, судя по количеству букв.


Ты-то по такому критерию уж точно будешь Победитель всех!

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.

Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 9 из 9
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.156 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: