На мой взгляд главная проблема с туманом войны заключается в том, что каждый солдат на поле боя, имеет крайне ограниченную информацию о том что происходит, зачастую он знает только то что непосредственно видит вокруг себя плюс различные звуки доносящиеся издалека. И решение как ему действовать и что ему делать он принимает исходя из этой информации, а не из общего плана боя, который находится в голове у полководца. Вот это на столе никак не отобразить без использования компьютерной техники.
А это уже вопрос уровня симуляции игрового процесса. Когда-то давно Тенгель писал статью в каком-то журнала на эту тему, где приходит ко мнению, что варгейм - это симулятор даже не полководца, а бога (и в этом он прав, т.к. игрок знает гораздо больше информации, чем ею обладал реальный полководец того времени).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Тенгель не может рассуждать о симуляторе Бога, поскольку он в последнее время играет в ДБА, а следовательно обязан поддерживать симулятор полководца, который о чем видит, о том поет. И даже когда он погибнет, продолжает петь.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
бога (и в этом он прав, т.к. игрок знает гораздо больше информации, чем ею обладал реальный полководец того времени).
Прав он или нет, зависит от того какую концепцию бога мы принимаем во внимание. Скажем, если мы говорим про христианского бога (а он всезнающий), то значит из игры нужно исключать вообще все случайности. Более того по этим правилам будут разрешено играть только в одиночку, т.к. бог только один.
Если же мы берем политеистическую религию и представляем что 2 бога помогают своим народам в битве, то все равно остается вопрос свободы воли участников сражения, и соответственно симуляция выбора ими решения исходя из локальной информации доступной тому или иному участнику.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Тенгель не может рассуждать о симуляторе Бога, поскольку он в последнее время играет в ДБА, а следовательно обязан поддерживать симулятор полководца, который о чем видит, о том поет. И даже когда он погибнет, продолжает петь.
Именно поэтому варгейм - это не симулятор полководца, а бога. Игрок знает события тех лет, исход сражений, знает тактику, состав армии противника, игрок видит всё игровое поле, наконец. Это точно не симуляция полководца (который ещё и мёртвым продолжает играть). Чтобы симулировать полководца, мы должны взять две вымышленные армии с вымышленным снаряжением и без какой-либо предыстории, тогда игрок будет реальным полководцем, но есть одно но, механика уже должна наперёд знать все математические соотношения и взаимодействия, а значит их уже будут знать и игроки (как и расписки этих новых армий), т.е. получается, что создать реальный симулятор именно полководца в рамках варгейма просто не реально.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это не мне доказывай. Пайпу)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Living_One писал(а):
На мой взгляд главная проблема с туманом войны заключается в том, что каждый солдат на поле боя, имеет крайне ограниченную информацию о том что происходит, зачастую он знает только то что непосредственно видит вокруг себя плюс различные звуки доносящиеся издалека. И решение как ему действовать и что ему делать он принимает исходя из этой информации, а не из общего плана боя, который находится в голове у полководца. Вот это на столе никак не отобразить без использования компьютерной техники.
Я писал именно о сокрытии части информации от игрока-полководца. Тут немного о другом речь...
Насколько я понимаю, единственное решение, которое может принять солдат - это бежать. В остальном он выполняет указания командиров. Другое дело что в варгеймах обычно в отсутствии приказов от главнокомандующего командиры не делают ничего, в то время как зачастую командиры на местах действовали по собственной инициативе (сильно зависело от времени, конечно).
В теории, наверное, можно ввести правила по оценке обстановки командиром и соответствующих действиях. Не знаю, делалось ли это в каких-то играх.
Living_One писал(а):
Зачем вводить в правила лишние сущности, негативный эффект от которых (усложнение игрового процесса) выше чем позитивный (большая реалистичность)?
Тут дело не только в реалистичности. Дело в игровом дизайне. Сокрытие части информации делает игру более непредсказуемой и засчет этого можно уменьшить влияние "случайности после выбора" - тот самый рандом, который часто критикуют.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Сокрытие части информации делает игру более непредсказуемой и засчет этого можно уменьшить влияние "случайности после выбора" - тот самый рандом, который часто критикуют.
Более непредсказуемая игра уменьшает рандом???
Цитата:
Насколько я понимаю, единственное решение, которое может принять солдат - это бежать.
Бежать можно назад, можно вперед. А еще солдаты без команды могут стрелять.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Soser писал(а):
Более непредсказуемая игра уменьшает рандом???
Нет. Введение элемента неизвестности позволит модифицировать правила так, чтобы меньше кидать кубик и получить примерно столь же непредсказуемую игру. Поскольку непредсказуемость как раз складывается из неизвестности и рандомности.
Цитата:
Бежать можно назад, можно вперед. А еще солдаты без команды могут стрелять.
Чтобы солдаты разом побежали вперед без приказа - должно произойти что-то поистине невероятное. Много ли есть примеров подобных случаев? Всякие Креси не в счет - там как раз командиры вели свои отряды в бой без приказа, т.е. это именно что инициатива командиров, о чем я писал ранее.
А если побежал кто-то один - это столь малозначительное событие, что непонятно, зачем его моделировать.
Со стрельбой вообще странный пример. Обычно стрельба начинается как только появляется цель, и для игры не важно, был ли приказ командира или нет. Конечно, может быть приказ "не стрелять, подпустить поближе", но столь ли часто он применялся?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Чтобы солдаты разом побежали вперед без приказа - должно произойти что-то поистине невероятное. Много ли есть примеров подобных случаев?
В каждой второй битве. Солдаты преследуют бегущего противника и командирам не всегда удается их остановить.
Цитата:
Обычно стрельба начинается как только появляется цель, и для игры не важно, был ли приказ командира или нет. Конечно, может быть приказ "не стрелять, подпустить поближе", но столь ли часто он применялся?
Есть разница в хаотичной самопроизвольной стрельбе и стрельбе залпами по приказу командира. Подозреваю, во времена Фридриха за стрельбу без приказа могли шпицрутенами забить. А у солдата естественное желание начать стрелять быстрее.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Всякие Креси не в счет - там как раз командиры вели свои отряды в бой без приказа, т.е. это именно что инициатива командиров
Шо за ересь? По такой логике, придется судить после боя каждого офицера, от взводного до полковников, поскольку главком к каждому не подошел и лично не приказал вступать в сражение, предварительно отдав общий приказ начинать битву.
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Soser писал(а):
В каждой второй битве. Солдаты преследуют бегущего противника и командирам не всегда удается их остановить.
Согласен. Преследование как-то из головы вылетело. Ну вот мы и имеем два примера неподчинения командирам - отступление и преследование, которые практически во всех варгеймах так или иначе моделируются обязательными перемещениями.
Soser писал(а):
Есть разница в хаотичной самопроизвольной стрельбе и стрельбе залпами по приказу командира. Подозреваю, во времена Фридриха за стрельбу без приказа могли шпицрутенами забить. А у солдата естественное желание начать стрелять быстрее.
Так мы вроде бы находимся в подфоруме "античность и средневековье". В войнах нового времени, понятно, все несколько иначе...
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Недобитый_Скальд писал(а):
Шо за ересь? По такой логике, придется судить после боя каждого офицера, от взводного до полковников, поскольку главком к каждому не подошел и лично не приказал вступать в сражение, предварительно отдав общий приказ начинать битву.
Мне даже сложно представить, с каких моих слов сделаны такие выводы
Я имел в виду что в битве при Креси Филипп приказал остановиться и не начинать бой. Приказ о начале сражения он отдал когда понял, что остановить армию уже не удастся. Однако я не собираюсь зарубаться в деталях конкретной битвы, речь шла о другом. А именно о том, что самовольные (т.е. без приказа главнокомандующего) атаки начинают не солдаты, а командиры.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Шо за ересь? Филипп приказал начинать сражение. Неважно, ошибался ли он, или нет, но приказ был отдан и французы перешли в наступление только после этого. Вся последующая деятельность осуществлялась в рамках этого приказа. Поскольку приказа прекращать бой и сматываться так и не прозвучало.
Так что не в данном случае.
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Недобитый_Скальд писал(а):
Шо за ересь? Филипп приказал начинать сражение. Неважно, ошибался ли он, или нет, но приказ был отдан и французы перешли в наступление только после этого. Вся последующая деятельность осуществлялась в рамках этого приказа. Поскольку приказа прекращать бой и сматываться так и не прозвучало.
Так что не в данном случае.
Я неоднократно читал что Филипп собирался переночевать и начинать битву на следующий день. Но невысокий авторитет вкупе с недовольством несостоявшейся битвой при предыдущей экспедиции Эдуарда привели к тому, что войска продолжили двигаться к противнику и поневоле пришлось начинать бой.
Впрочем, согласен, это не лучший пример, поскольку варгеймы редко моделируют передвижения войск к месту битву, обычно все начинается с развертывания.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах