Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ О сариссах в армии Ганнибала |
|
Добавлено:
08-01-2020 18:52:24
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва
|
|
Доброго времени суток камрады. Собственно имею вопрос- использовались ли в армии Ганнибала, конкретно на период "итальянского похода" длинные копья типа сарисс? Или это были исключительно короткие, даже по сравнению с римскими, копья. Буду благодарен за любую информацию |
_________________ Демократия-это когда убивают русских. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 00:05:31
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 01:46:29
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Andrei1975 писал(а): |
Доброго времени суток камрады. Собственно имею вопрос- использовались ли в армии Ганнибала, конкретно на период "итальянского похода" длинные копья типа сарисс? Или это были исключительно короткие, даже по сравнению с римскими, копья. Буду благодарен за любую информацию
|
Если вкратце, в отличие от подробной Сережиной статьи, то никаких доказательств гипотезы Коннолли про сариссы у "ливофиникийской фалаги" (да и фаланги ли?) нет. С чего ее Коннолли выдвинул - непонятно.
Впрочем никаких внятных описаний вооружения тех же ливофиникийцев тоже нет. Есть упоминания, что они пользовались копьями. Все остальное по их паноплии - в основном аппроксимации (по более ранним и более поздним периодам) и домыслы.
Откуда утверждение про "короткие по сравнению с римскими копья"? "Короткие" копья, как я понимаю, это метательные копья, которые уместнее, вероятно, называть дротиками - они были у всех сторон. Нормальные длинные копья для боя, опять же как я понимаю, в тот период были примерно одинаковых размеров у обеих сторон - по крайней мере я не припомню, чтобы где-то описывалось преимущество римских копий по длине, в сравнении с другими.. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 05:10:16
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва
|
|
Pipeman писал(а): |
Andrei1975 писал(а): |
Доброго времени суток камрады. Собственно имею вопрос- использовались ли в армии Ганнибала, конкретно на период "итальянского похода" длинные копья типа сарисс? Или это были исключительно короткие, даже по сравнению с римскими, копья. Буду благодарен за любую информацию
|
Если вкратце, в отличие от подробной Сережиной статьи, то никаких доказательств гипотезы Коннолли про сариссы у "ливофиникийской фалаги" (да и фаланги ли?) нет. С чего ее Коннолли выдвинул - непонятно.
Впрочем никаких внятных описаний вооружения тех же ливофиникийцев тоже нет. Есть упоминания, что они пользовались копьями. Все остальное по их паноплии - в основном аппроксимации (по более ранним и более поздним периодам) и домыслы.
Откуда утверждение про "короткие по сравнению с римскими копья"? "Короткие" копья, как я понимаю, это метательные копья, которые уместнее, вероятно, называть дротиками - они были у всех сторон. Нормальные длинные копья для боя, опять же как я понимаю, в тот период были примерно одинаковых размеров у обеих сторон - по крайней мере я не припомню, чтобы где-то описывалось преимущество римских копий по длине, в сравнении с другими..
|
В общем понятно, что ничено не понятно А на счет более коротких копий- попадалась такая информация (постараюсь найти ее и скину ссылочку), что копья у ливофиникийцев были короче, чем у римских триариев.
Просто эта информация у меня всплыла из глубин памяти, когда я приобрел набор воинов Карфагена от Виктрикс и у их ливофиникийцев реально короткие копья, по сравнению с аналогичными римскими копьями |
_________________ Демократия-это когда убивают русских. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 08:17:18
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва
|
|
Речь идет о вот этом издании: ] Duncan Head, Armies of the Macedonian and Punic Wars (Wargames Research Group, 1983) стр. 144. |
_________________ Демократия-это когда убивают русских. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 10:50:18
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Нет никаких сарисс (единственное гипотетическое исключение - отряд македонян при Заме, но эта гипотеза на грани фола), да и с ливофиникийцами вопросов больше, чем ответов. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 10:57:49
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Цитата: |
Откуда утверждение про "короткие по сравнению с римскими копья"?
|
Речь о триариях. У них реальное копье, аналог копья гоплита. Судя по одному упоминанию у Полибия (II.33.4), изредка такие копья могли передавать в передние манипулы для отражения атаки противника, рассчитанного на рукопашный бой. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 11:00:48
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Pipeman писал(а): |
Впрочем никаких внятных описаний вооружения тех же ливофиникийцев тоже нет
|
Я тебе даже больше скажу - нет вообще никаких указаний на то, что ливофиникийцы служили в пехоте Карфагена |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 11:10:04
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Pipeman писал(а): |
С чего ее Коннолли выдвинул - непонятно
|
Так всё он и написал:
а) берется щит из Шемту (хрен знает чей и хрен знает какой в точности) и объявляется круглым
б) "ливофиникийская" пехота [не существующая] была организована в спейры [а что сразу не в когорты? у Ливия ИМХо можно и легионы найти для всяких варваров, включая греков и пунов. Любой исследователь тут же отметит, что классический автор при описании "чужих" народов пользовался привычной ему терминологией. Но Коннолли-то непрофессионал]
в) значит фаланга
г) фалангит должен был пользоваться оружием типичного эллинистического пехотинца [тут должен был стоять "фиреофор", но волшебное слово "фаланга" отключает мозг...]
д) берется (фальшивая) ссылка на "пикинеров" у Полибия,
и вуаля.
В общем-то, от этих двух абзацев вреда уже более четверти века... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 11:12:50
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва
|
|
Благодарю Скальд, а кто , если не ливофиникийцы, составлял так называемую "африканскую" пехоту Ганнибала? |
_________________ Демократия-это когда убивают русских. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 11:13:21
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
На поржать - отрывок из на редкость дурацкой диссертации Козака "Армия Баркидов":
Цитата: |
Главным наступательным вооружением ливофиникийцев, несомненно, была сариса. Лишь этим объясняется их взаимодействие с македонской фалангой в битве при Заме (Liv., XXX, 33, 5) и содержания наемников, которые отступали в этой битве, на достаточно далеком расстоянии от собственного строя (Polyb., XV, 13).
|
|
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 11:16:02
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Andrei1975 писал(а): |
Благодарю Скальд, а кто , если не ливофиникийцы, составлял так называемую "африканскую" пехоту Ганнибала?
|
Ливийцы и составляли Хотя спор об их точном статусе идет и поныне, ливийцы для Карфагена были скорее ополченцами-подданными. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 11:40:49
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва
|
|
Благодарю. А почему Вы отрицаете или с недоверием отмечаете использование сарисс македонянами в битве при Заме? Ведь вполне логично использование ими своего, то бишь привычного, комплекта вооружения . |
_________________ Демократия-это когда убивают русских. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 12:30:29
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
А Вы можете доказать, что:
а) это были именно сариссофоры, и что их прислало именно македонское государство (а сариссы и прочее оружие пехоты - именно казенные вещи), а не набрали в спешке абы кого карфагенские рекрутеры?
б) македонский "легион" вообще был у пунов при Заме, а не придуман постфактум (или тогда же - греками, враждебными Филиппу) в русле антимакедонской пропаганды? |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
09-01-2020 12:48:22
|
|
|
Десятник
Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва
|
|
Ну да. Ваша логика убивает. Еще раз повторюсь- понятно, что ничего не понятно |
_________________ Демократия-это когда убивают русских. |
|
|
|
|
|
|