Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Понятно, что какие ни есть, но имеющиеся изобразительные, археологические и письменные источники тотально молчат о "македонском" комплексе вооружения в карфагенской армии
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Вот поэтому я перестал заниматься сайтом.
Нахрен людям читать, что написано и разжевано. )))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
Откуда утверждение про "короткие по сравнению с римскими копья"?
Речь о триариях. У них реальное копье, аналог копья гоплита. Судя по одному упоминанию у Полибия (II.33.4), изредка такие копья могли передавать в передние манипулы для отражения атаки противника, рассчитанного на рукопашный бой.
Макс, вопрос не в "реальности" копей триариев. Вопрос в том с чего утверждается, что копья (не метательные, не дротики) карфагенян (ливофиникийцев?) принципиально меньшей длины?
И у тех, и у других эти копья, вероятно, остались ещё от "эпохи фаланг", т.е. имеют сходное происхождение. У карфагенян по всей видимости копья также продолжали использоваться для ближнего боя. Сережа, вон, приводит цитату из Плутарха, где карфагеняне испытали проблемы и обратились в бегство от метателей дротиков потому что сами привыкли сражаться копьями "не выпуская их из рук". Правда, Плутарх паршивый источник - он тут же "путается в показаниях", потому что в следующем эпизоде они же уже мечтают копья. Хотя я не поручусь, что дело не в некорректном переводе.
Итак - и у римлян, и у карфагенян есть копья для ближнего боя скорее всего одного и того же происхождения. И используемые для сходных целей. Почему же одни должны быть длиннее других?? Есть какие-то указания на источники?
Ну и последний аргумент - широко упоминается перевооружение Ганнибалом своих солдат "на римский манер" за счёт большого количества трофеев. Ну так по логике гасты в качестве трофеев тоже должны были присутствовать и вполне в итоге могли оказаться используемы.
Последний раз редактировалось: Pipeman (09-01-2020 23:04:11), всего редактировалось 1 раз _________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Andrei1975 писал(а):
Речь идет о вот этом издании: ] Duncan Head, Armies of the Macedonian and Punic Wars (Wargames Research Group, 1983) стр. 144.
А что там написано? Ссылки на обоснование разницы длины есть? У меня комп по-прежнему в коматозе - Хэд-то у меня на компе есть, но до него не добраться, а с телефона в моменте что-то не нашел, чтобы скачать..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Вопрос в том с чего утверждается, что копья (не метательные, не дротики) карфагенян (ливофиникийцев?) принципиально меньшей длины?
Для начала народ путает эпохи - то, что было при Кремиссе, уже не годится для Канн
А для эпохи Канн у нас всё четко - ливийская пехота это лонхофоры, т.е. с легкими, в том числе и для метания, копьями.
Никакая это не фаланга.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
Вопрос в том с чего утверждается, что копья (не метательные, не дротики) карфагенян (ливофиникийцев?) принципиально меньшей длины?
Для начала народ путает эпохи - то, что было при Кремиссе, уже не годится для Канн
А для эпохи Канн у нас всё четко - ливийская пехота это лонхофоры, т.е. с легкими, в том числе и для метания, копьями.
Никакая это не фаланга.
"Народ" это переводчики в смысле? Или кто?
Решил разобраться с пресловутыми "лонхофорами" (ибо не особо распространенный термин-то, а т.к. я любитель, то не особо для меня информативный). "Читал, много думал" (с) Ваши же тёрки 2008 года на Поле и тёрки Серёжи и всех остальных на Х-легио в 2014м (все не осилил - много букофф, а с телефона крайне неудобно по веткам там лазить).
Для себя я так понял, что "лонхофор" это калька с языка первоисточника, а ты их фактически считаешь фиреофорами? Т.е. просто дублирование смыслов? Хотя, учитывая, как вольно тогда обращались со смыслами, то подобным термином вообще могли обозначать разное? (Если рассматривать "фиреофора" или "скутария" как классификацию "по щиту", то те же римские легионеры при одинаковых щитах имеют совершенно различное вооружение в смысле пилум или гасту, а значит и разный тип/класс/род войск). Я так понимаю, что "лонхофорами" могут оказаться и фиреофоры, и ливийские дротикометатели с круглыми щитами (не факт, что большого размера), или "смесь" из тех и других?
Во-вторых, заметь, я не написал "ливийцы", а писал "ливо-финикийцы". А в 2008м (по свеже перечитанному) Жмодиков тебе указывал, что Полибий разделял лонхофоров и ливофиникийцев - и ты, насколько я понял, с этим согласился. Да? По вашему перетягиванию каната в 2014м я опять же понял, что есть разделение на "тяжеловооруженных" и "лонхофоров". "Тяжеловооруженные" это кто по типу оружия? Почему не копейщики? (как минимум, в том числе?)
Кстати, в-третьих, откуда для "эпохи Канн" у нас четко что ВСЕ ливийцы это лонхофоры? Насколько я понял тягостные бодания Сережи по Полибию нет такой прямой привязки по тексту - есть лонхофоры и они, судя по всему, ливийцы, но нет утверждения что вся ливийская пехота это лонхофоры.
В общем-то, это не особо принципиально - национальная принадлежность "тяжёлой пехоты" лично для меня не особо важна, важен факт ее наличия и отличия от лонхофоров. Просто интересно стало.
Ну, и последнее. Вообще, если говорить про фалангу (а я, кстати, про нее не говорил - я только про копья для ближнего боя писал), надо сначала "договориться о терминах". Что именно подразумевать под "фалангой"? Это любой строй копейщиков или только определенный - греческий/эллинистический? Учитываем ли структурные принципы и глубину строя? А тип щитов? Плотность строя должна быть непременно плотной как у греков или можно меньше? А метательное оружие в фаланге может использоваться или это уже не фаланга? Ранняя греческая "протофаланга" с ваз (7 век что ли до н.э.), где у гоплитов по 2 копья и минимум одно метается - это фаланга или нет?
Это я к чему - я совершенно не уверен, что то, как действовали те же триарии уместно называть фалангой (хотя бы по спорности плотности строя, например) при вполне "фалангитском" копьё (хотя, кстати говоря, а есть сколь-нибудь достоверные данные по длине гасты триариев конкретно во Второй Пунической или мы и в этом вопросе апроксимируем по более раннему/позднему?).
З.Ы. И ещё раз обозначу: я не настаивал ни на "фаланге" как таковой, ни на конкретно "ливийской фаланге". Я просто не особо верю, что если в карфагенской войске имелись копья для ближнего боя ( не метательные, не дротики), то они бы принципиально отличались от аналогичных римских. Тем более, что у Ганнибала в качестве трофеев должно было скопится немало "аутентичных римских". Ты считаешь, что их повыбрасывали или древки пообпиливали целенаправленно?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
"Народ" это переводчики в смысле? Или кто?
Народ - это все. От продвинутых пользователей до нашего школьника, засирающего Рунет своими роликами
Цитата:
Для себя я так понял, что "лонхофор" это калька с языка первоисточника, а ты их фактически считаешь фиреофорами?
Лонхофоры это и всадники тоже были, а там с щитами напряжно. Но все же дротик - это предыдущая стадия, лонхе именно легкое копье, которое используется и для метания, и как ударное. Ливийцы же Ганнибала легко перешли на трофейный скутум, значит уже и до того имели нормальный щит-фирею.
Цитата:
Во-вторых, заметь, я не написал "ливийцы", а писал "ливо-финикийцы". А в 2008м (по свеже перечитанному) Жмодиков тебе указывал, что Полибий разделял лонхофоров и ливофиникийцев
В коннице - может быть, о ней тоже ничего не известно. Только мы о пехоте. В которой ливофиникийцы отсутствуют.
Цитата:
По вашему перетягиванию каната в 2014м я опять же понял, что есть разделение на "тяжеловооруженных" и "лонхофоров".
В Карфагене?! Панцири - запросто, Карфаген был способен выдать рекрутам ливийцам, но скорее всего обычные льняные.
Цитата:
Кстати, в-третьих, откуда для "эпохи Канн" у нас четко что ВСЕ ливийцы это лонхофоры?
Ганнибаловские. Поскольку о других у нас вообще нет ничего.
Цитата:
Насколько я понял тягостные бодания Сережи по Полибию нет такой прямой привязки по тексту - есть лонхофоры и они, судя по всему, ливийцы, но нет утверждения что вся ливийская пехота это лонхофоры.
А весь комплекс источников как раз и указывает на то, что ганнибаловская пехота это лонхофоры с фиреями/скутумами и мечами. Тот факт, что и легионеры по сути (опуская триариев и еще большую заточенность прочих подразделений на метательный бой, отсюда вместо лонхе - оно еще придет к римлянам, как ланцея, но века спустя - дротики) такая же пехота, как и иберийская пехота (аналогично - дротики) у Ганнибала, заставляет задуматься...
Цитата:
Что именно подразумевать под "фалангой"? Это любой строй копейщиков или только определенный - греческий/эллинистический?
Поэтому и уточняют - греческая/македонская фаланга.
Цитата:
Это я к чему - я совершенно не уверен, что то, как действовали те же триарии уместно называть фалангой (хотя бы по спорности плотности строя, например) при вполне "фалангитском" копьё (хотя, кстати говоря, а есть сколь-нибудь достоверные данные по длине гасты триариев конкретно во Второй Пунической или мы и в этом вопросе апроксимируем по более раннему/позднему?).
Полибий и гастатов при Заме называет фалангой.
Но сторонники ливийской фаланги как раз и имеют в виду именно македонскую, с сариссами, минимум - гоплитскую, с ударными копьями.
Цитата:
З.Ы. И ещё раз обозначу: я не настаивал ни на "фаланге" как таковой, ни на конкретно "ливийской фаланге". Я просто не особо верю, что если в карфагенской войске имелись копья для ближнего боя ( не метательные, не дротики), то они бы принципиально отличались от аналогичных римских. Тем более, что у Ганнибала в качестве трофеев должно было скопится немало "аутентичных римских". Ты считаешь, что их повыбрасывали или древки пообпиливали целенаправленно?
Ливий (22.46.4) определенно говорит, что ливийцев можно было принять за римлян, т.е. трофейные шлемы, поножи и, особенно, щиты засчитываем смело. Наличие пила - почему и нет? Стиль боя это столько-нибудь значительно не поменяет. Лонхе, напоминаю, это и метательное, и ударное копье, и ливийцы испокон веков вели именно метательный бой, а десятилетия натаскивания на испанского противника в армиях Баркидов только способствовали закреплению навыков. При том же Тразименском озере описания - и условия - боя четко доказывают отсутствие гоплитской/"македонской" фаланги у Ганнибала.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Плутарх, Марцелл, 12: “Марцелл уклонился от сражения, которое предлагал ему противник, а когда тот, уже не думая более о битве, разослал большую часть своего войска на поиски добычи, вдруг напал на него, раздав своим пехотинцам длинные копья, какими обыкновенно вооружены участники морских боев, и приказав разить неприятеля издали, тщательно прицеливаясь. У карфагенян же копьеметателей (аконтистов – дротикометателей) нет и они привыкли биться копьем (????? – айссо, копье), не выпуская его из руки, поэтому, вероятно, они и показали римлянам спину и бросились бежать без оглядки…”
"карфагеняне" - это явно не испанцы, галлы или италики.
Но так то мне лениво спорить...
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Недобитый Скальд
В "македонскую фалангу" (с сариссами) у карфагенян я и сам не верю (ну, если только "македонский контингент" при Заме и то сомнительно) - очень специфический тип вооружения и тактики, требующий длительной подготовки и тренировок для эффективного использования, а по сути - устоявшейся национальной традиции.
Обычное же пехотное копьё и некий строй с ними ( вовсе не обязательно высокая "выдрессированность", как у греков) - это "общее место" у абсолютного большинства народов древности. Поэтому меня ни разу не удивит, если ими мог пользоваться кто угодно - "африканцы" (ливо-финикийцы, ливийцы, нумидийцы), кельты, кельтоиберры, италики.. Собственно, у тех же кельтиберров и кельтов копья постоянно находят в захоронениях - другое дело, что в большинстве случаев хрен точно определишь длину + с учётом, что захоронения в основном знатных воинов, то хрен поймёшь - это копья всадников или пехоты. В любом случае, тебя же не удивляет, что триарии могли передать копья гастатам и принципам, которые в теории "не привыкли" им действовать - собственно, чем сложнее их начать юзать тем же ливийцам? У карфагенян изначально была традиция пехотного копья (про Первую Пуническую же считается, что они "фалангами" воевали?) - навряд ли она совсем уж на нет так быстро сошла? Другой, конечно, разговор, что "африканцы" Ганнибала это практически исключительно наемники, из которых абсолютное большинство видится именно легковооруженными. Что имхо, тем не менее не исключает возможности какой-то части быть "тяжеловооруженными", которые как раз могли пользоваться обычными копьями.
Про "тяжеловооруженных" - кстати, есть у меня подозрение, что как бы тут критерием не был как раз большой щит, а вовсе не нательный доспех. Так что твои лонхофоры в массе могут оказаться не фиреофорами, а аналогом аконтистов с небольшими круглыми щитами (благо они там вместе с пращниками-лучниками, помнится туда-сюда выбегают). А "тяжеловооруженные" - либо теми же лонхофорами, но с фиреями (т.е. фактически фиреофорами), либо с фиреями и пехотными копьями - а это читай те же триарии. А нательный доспех - у кого что, как и у римлян, кстати. Считается же "общим местом", что греческая фаланга это "тяжёлая пехота", хотя там сплошь и рядом ситуации, когда у массы фалангитов в основном щит и копьё
З.Ы. Вообще, имхо, везде по Второй Пунической сплошной "тонкий лёд" - я ведь верно понимаю, что даже по римлянам мы "уверенно судим" по описаниям Полибия, хотя "полибиевский легион" по факту достоверен на Третью Пуническую, а на Вторую все же аппроксимация (в предположении, что "мало что изменилось")? По Карфагену же вообще сплошное додумывает - как понять, что именно под "лонхофорами" понимает Полибий, который этого не поясняет ( и к тому же состав армии Ганнибала знал только с чужих слов)..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Цитата:
Плутарх, Марцелл, 12: “Марцелл уклонился от сражения, которое предлагал ему противник, а когда тот, уже не думая более о битве, разослал большую часть своего войска на поиски добычи, вдруг напал на него, раздав своим пехотинцам длинные копья, какими обыкновенно вооружены участники морских боев, и приказав разить неприятеля издали, тщательно прицеливаясь. У карфагенян же копьеметателей (аконтистов – дротикометателей) нет и они привыкли биться копьем (????? – айссо, копье), не выпуская его из руки, поэтому, вероятно, они и показали римлянам спину и бросились бежать без оглядки…”
"карфагеняне" - это явно не испанцы, галлы или италики.
Но так то мне лениво спорить...
Сережа, в этой цитате вообще "все прекрасно" Марцелл раздает "длинные" (sic! ) копья, чтобы метать их издалека - ну, конечно, длинные копья же метать удобнее, чем короткие (как якобы у карфагенян по версии поо лонхофоров) и, конечно же, у римлян нет пилумов и нет велитов с дротиками Более того, в следующей цитате из этого же произведения, которую ты же сам приводишь в своей статье, карфагеняне благополучно кидают дротики, которых у них, якобы, нет
Обожаю Плутарха Хотя, надо честно признать, Полибий порой тоже "жжет не по-детски", при всем моем к нему уважении Античные источники они такие источники Хотя я бы на твоём месте сверился с оригинальным текстом - как бы там переводчики чего не начудили..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Плутарх: вдруг напал на него, раздав своим пехотинцам длинные копья, какими обыкновенно вооружены участники морских боев, и приказав разить неприятеля издали, тщательно прицеливаясь.
Пайп: Марцелл раздает "длинные" (sic! ) копья, чтобы метать их издалека - ну, конечно, длинные копья же метать удобнее, чем короткие.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
Сережа, в этой цитате вообще "все прекрасно" Марцелл раздает "длинные" (sic! ) копья, чтобы метать их издалека - ну, конечно, длинные копья же метать удобнее, чем короткие (как якобы у карфагенян по версии поо лонхофоров).
Речь идет именно о ближнем бое для обеих сторон (где длинные копья, с точки зрения Марцелла, и будут преимуществом), не метании
He had distributed long spears [копья - "просто копья", δόρατα] used in naval combats among his infantry, and taught them to watch their opportunity and smite [в оригинале именно "бить, наносить удары"] the Carthaginians at long range ["издалека" в оригинале]; these were not javelineers [ἀκοντιστὰς], but used short spears [αἰχμαῖς - "наконечники копий; копья", Геродот использует термин при описании оружия в нападении и обороне магов - "Смердис"; у Ксенофонта им персонаж убивает ударом в грудь спутника на охоте] in hand to hand fighting.
С учетом фантазий про отсутствие дротометателей, и чем же, интересно, это противоречит версии о лонхофорах? ))
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Оп-па, "разить издали, тщательно прицеливаясь - это оказывается "ближний бой" - ну так это ещё фееричнее же
Т.е. по мнению Плутарха (или переводчика всё-таки) некими длинными копьями для морского боя (аналог сарисс или около того?в любом случае, такие "длинные копья" должны быть существенно длиннее обычных пехотных копий триариев - иначе зачем раздавать именно их и подчёркивать это?) можно оказывается бить в ближнем бою "тщательно прицеливаясь" (а македонцы-то, дураки, не знали), причем такая манера крайне эффективна оказывается ничего ей противопоставить карфагеняне, привыкшие к ближнему бою с копьями (по тексту) не могут.
Браво! Аплодирую Плутарху - лёгким движением руки Марцелл у него создаёт то ли римских фалангитов македонского типа (длительные тренировки? не, не слышали), то ли вообще невиданный в истории род войск "пикинеры тщательного прицеливания"
Макс, версии о лонхофорах текст Плутарха противоречит тем, что если отсутствие дротикометателей мешало противодействовать марцеллову "супероружию", то что мешало лонхофорам метать копья (ведь ты их копья постулируешь как двойного назначения) - впрочем Плутарх прямо описывает этих карфагенян однозначно как бойцов исключительно ближнего боя - так почему у них должны быть короткие копья???
З.Ы. я кстати что-то не понял - а в английском тексте есть про "тщательно прицеливаясь"? И на основании чего "короткие копья", если в оригинале вроде как просто копья, как ты сам пишешь? Не отсюда ли, кстати, растут ноги утверждений про "короткие копья" у карфагенян - на основе английского перевода Плутарха??
З.З.Ы. Кстати, если бы у карфагенян, по мнению Плутарха, были бы именно короткие копья, то зачем было бы их противникам раздавать такую экзотику, как копья для морского боя? Даже обычные копья триариев давали бы существенное преимущество в длине
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ваши же тёрки 2008 года на Поле и тёрки Серёжи и всех остальных на Х-легио в 2014м (все не осилил - много букофф, а с телефона крайне неудобно по веткам там лазить).
