Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - О сариссах в армии Ганнибала
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  О сариссах в армии Ганнибала
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 12-01-2020 15:19:16  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
версии о лонхофорах текст Плутарха противоречит тем, что если отсутствие дротикометателей мешало противодействовать марцеллову "супероружию"


Именно потому, что Плутарх (точнее, его источник) поставил себе задачу "карфагеняне метать не должны", а в остальном - всё норм.

Цитата:
а в английском тексте есть про "тщательно прицеливаясь"


"не упускать возможности и наносить удары карфагенянам"
Smile

Цитата:
И на основании чего "короткие копья"


По аналогии с представлениями древних об этом оружии, которым то дерутся с группой напавших в комнате, то убивают стоящего рядом и ничего не подозревающего спутника. Ну и потому, что к дорю "от Марцелла" есть в тексте прилагательное "большие", а к карфагенским копьям - уже нет.

Цитата:
если бы у карфагенян, по мнению Плутарха, были бы именно короткие копья


Так они у них и так были. Вкупе с дротометателями (хоть те же лигуры, иберы, часть кельтов и балеарцев, мавры) и пращниками. Ливий в XXVII.18.14 вообще исходит на слюну тем, что войска противника (Газдрубал) ведут метательный бой на расстоянии.

Цитата:
Даже обычные копья триариев давали бы существенное преимущество в длине


А чего искать тут логику?
У того же Плутарха (Marc., 29.7-8.) Марцелла пуны благополучно убивают метательными дротиками ἀκοντίζω (дротиками же ранен Криспин) и ударом копья-лонхе λόγχῃ в бок Smile
Т.е. внезапно у карфагенян появляются и дротометатели (ἀκοντιστῶν), и лонхофоры (λογχοφόρων) (Marc., 29.3).
Которых у них типа не было Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 12-01-2020 23:36:09  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

2 Недобитый_Скальд

Цитата:
Цитата:
а в английском тексте есть про "тщательно прицеливаясь"


"не упускать возможности и наносить удары карфагенянам"
Smile


Чудесная, чудесная разница в русском и английском переводах. Wink

А как в оригинале? Не доверяю я и английскому переводу после "коротких копий" - там тоже не дословно переводят явно, а в "меру понимания" переводчика.

З.Ы. Что за идиотское распоряжение "не упускать возможности и наносить удары" - полный бред..

Цитата:
Цитата:
И на основании чего "короткие копья"


По аналогии с представлениями древних об этом оружии, которым то дерутся с группой напавших в комнате, то убивают стоящего рядом и ничего не подозревающего спутника. Ну и потому, что к дорю "от Марцелла" есть в тексте прилагательное "большие", а к карфагенским копьям - уже нет.


Ну так они "большие", судя по контексту по сравнению с ЛЮБЫМИ обычными копьями - с таким же успехом можно было бы "короткими" в сравнении с ними назвать и копья триариев Wink Кстати, да Wink

Цитата:
Цитата:
Даже обычные копья триариев давали бы существенное преимущество в длине


А чего искать тут логику?
У того же Плутарха (Marc., 29.7-8.) Марцелла пуны благополучно убивают метательными дротиками ἀκοντίζω (дротиками же ранен Криспин) и ударом копья-лонхе λόγχῃ в бок Smile
Т.е. внезапно у карфагенян появляются и дротометатели (ἀκοντιστῶν), и лонхофоры (λογχοφόρων) (Marc., 29.3).
Которых у них типа не было Smile


Вот я и говорю - Плутарх он такой Плутарх. Как и Ливий такой Ливий. И даже Полибий тот ещё Полибий. Wink

........

З.Ы. Но главное я так и не понял есть ли какие-либо серьезные доказательства того, что карфагеняне использовали для рукопашного боя более короткие копья, чем римляне (триарии)??
Или:
а) это результат "вольного перевода" Плутарха на английский?
б) чисто "логические заключения", что раз "лонхофоры" по тексту Полибия действуют вместе с лёгкой пехотой, то у них "должны" быть именно короткие копья, которые опять же чисто "логически" можно метать и сражаться в ближнем бою?
(но опять же то, что все африканцы "лонхофоры" это ведь не точно)..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 13-01-2020 01:21:48  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Копье триариев, как и гоплитов - трудно считать длинным. Копье на метр длиннее уже имеет преимущество. Так было и у греков в сравнении с персами, и у пельтастов Ификрата, и у Филиппа Македонского против греков вплоть до состязания швицев с ландскнехтами.
Длинным копьем можно просто "ощетиниться", а можно выцеливать.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-01-2020 03:18:43  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):

Длинным копьем можно просто "ощетиниться", а можно выцеливать.


Ну да, ну да... Wink Много ты навыцеливаешь копьём сравнимым по длине с македонской сариссой. Wink Учитывая длину и то, что наконечник наверняка "гуляет" ещё и от прогиба относительно тонкого древка. Это уж не говоря о том, что эти "длинные копья для боя на море" выдали по ходу дела не особо-то имеющим опыт обращения с ними солдатам (они же не морская пехота с кораблей)..

Имхо, в нормальной македонской фаланге "выцеливать" нет нужды - там такой "ёжик" из пик, что когда первые шеренги наносят удар "куда-то в направлении противника", то это страшно уже и так. А если создано просто "негустое" построение, то, имхо, противник этот редкий строй с пиками пройдет на раз-два.. Где Марцелл мог взять длинных копий в достаточном количестве для фаланги и как неопытных бойцов в нее построить - не представляю. Смысла же юзать такое оружие без плотного глубокого строя вообще не вижу..

З.Ы. Но у меня есть подозрение, что "выцеливание" это опять же "подарок от переводчика".

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 13-01-2020 17:13:25  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):
Soser писал(а):

Длинным копьем можно просто "ощетиниться", а можно выцеливать.


Ну да, ну да... Wink Много ты навыцеливаешь копьём сравнимым по длине с македонской сариссой.


Вау! Нашелся человек, который знает длину македонской сариссы? Сколько вешать в граммах?
Например, копье Ификрата было уже длинее обычного гоплитского дору. Почему им нельзя попытаться (!) бить прицельно? (Как мы помним, швицы проиграли при Арбедо из-за длины копий).
Скорее всего эксперимент закончился неудачно. Иначе бы триарии постоянно работали с такой длиной. Это был частный случай, именно поэтому он и упомянут.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrei1975
СообщениеДобавлено: 24-01-2020 16:01:55  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Mar 11, 2014
Сообщения: 492
Откуда: РФ,Свердловская область, г.Кушва

Уважаемые друзья. Подскажите пожалуйста. В битве при Рафии Птолемей имел 3000 ливийцев под началом баркийца Аммония обученных по македонскому образцу и способных сражаться с македонцами. Что это за ливийцы были? Какая их дальнейшая судьба? Все таки это время 2-ой Пунички, и не мог ли Карфаген их как то использовать?

_________________
Демократия-это когда убивают русских.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 24-01-2020 16:47:46  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Andrei1975 писал(а):
Уважаемые друзья. Подскажите пожалуйста. В битве при Рафии Птолемей имел 3000 ливийцев под началом баркийца Аммония обученных по македонскому образцу и способных сражаться с македонцами. Что это за ливийцы были? Какая их дальнейшая судьба? Все таки это время 2-ой Пунички, и не мог ли Карфаген их как то использовать?


Ливийцы в египетской армии были на протяжении веков и в последние десятилетия независимости в IV в. до н.э. ливийцы в Египте получали большое пополнение (Нектанеб II в 340-х гг. собирал якобы 20000 ливийцев + 20000 греков и 60000 египтян), не говоря о том, что многие солдаты-"египтяне" фактически были по происхождению ливийцами.

Лагиды, властвовавшие над Киреной (начальник ливийцев при Рафии был родом из Барки), владели и примыкавшими землями Ливии (известна должность ливиарха, хотя это скорее был царский представитель в союзе полисов Киренаики), но только для кампании 217 г. до н.э. решили вооружить свою ливийскую пехоту (численность и оружие ливийской конницы Полибий не уточняет, но всего всадников туземцев [но не египтян, а киренцев, клерухов и египетских греков] и ливийцев было 2300) по-македонски, т.е. фалангитами. Несколько ливийцев были и среди лагидских клерухов - из 451 человека для III-II вв. до н.э. (включая период до Рафии), чье происхождение указано, четверо, что конечно очень мало (киренцев 73, фракийцев 69, македонян 107, евреев 12 и т.д.).
Однако, не будем забывать, что по крайней мере часть солдат-"ливийцев" была из Киренаики.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ravat
СообщениеДобавлено: 26-01-2020 23:44:10  Ответить с цитатой
Десятник
Десятник


Зарегистрирован: Jun 18, 2010
Сообщения: 501
Откуда: г. Волгоград

Коннолли выдвинул гипотезу про пики. Он основывался на том, что экипировка у карфагенян была частично эллинистическая. Логично было бы предположить, что и пики были по 6 м.. Как гипотеза эта идея хороша. Но подтверждений её реальности нет. Если бы у ливофиникийцев были саррисы, то Полибий бы указал на это. А так он описывает бой фалангитов и легионеров и не указывает, что римляне буквально только что сражались против такой же фаланги. Так что ждем новых раскопок и возможно, когда нибудь узнаем как выглядели пехотинцы Ганнибала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 27-01-2020 00:57:32  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Банальное дрочево про попсу от Коннолли изрядно утомило.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 27-01-2020 12:05:28  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
Банальное дрочево про попсу от Коннолли изрядно утомило.


Дикари-с.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 3 из 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.062 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: