Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Levsha писал(а):
Нифига у тебя изменения в жизни! Ты на лошадях начал кататься? Поздравляю. Давно? Я вот в конной реконструкции уже с 2012года. Поэтому и падал, и лошадь несла, и видел, как во время реконструкции боя некоторые лошадки сходят с ума от первого выстрела артиллерии и несут всадника через все поле. Поэтому и утверждаю: если у лошади есть любой обходной путь, даже взбесившись, она не станет таранить плотный строй людей. Даже безоружных. А уж в блестящих доспехах да с палками-тыкалками тем более.
Про «беспокоящий огонь» убедил. Ок. Откуда все же такие большие потери французов? От пары тысяч английских латников? То есть эти 5 тыс.лучников ничего, кроме беспокоящего огня, и не сделали? Стоило тогда их вообще Генриху с собой тащить из Англии и через все северное побережье Франции?
Да несколько лет катаюсь. И не дай Бог оказаться на кобыле перед жеребцом. Трахнет вместе со всадником.
Если нет обходного пути? Спереди стрелы, сзади строй и не все лошади могут уйти во фланги? Расстройство строй получит.
Лучники сделали. Они нанесли потери первым конным атакам. Кроме этого, когда началась мясорубка, почему бы им не помочь своим латникам?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4759
Откуда: Тула, Россия
zipper писал(а):
Levsha писал(а):
To Pipe
Юра, энергия травмата ПМ сейчас примерно 80 Дж. Такая энергия не только никого не отшвыривает, но с трудом пробивает даже зимнюю куртку. Так что выстрел из травмата по латам, под которыми был ещё и поддоспешник, смягчающий удары, вообще никак не побеспокоил бы латника.
Добрый день.
Источник версии вспомнить не могу. Но там упор делался на то, что англичане били залпами и если удар одной стрелы был не шибко чувствителен, то при пересчёте на "площадь рыцаря" могло выйти и что-то чувствительное.
Согласен. Но реально ли эмоциональное описание о том, что англичане посылали «тучу стрел»? Я в первом посте привёл подсчеты, насколько быстро кончился бы боезапас английских лучников, если бы они стреляли с полной возможной скоростью. Есть мнение, что они не могли поддерживать такой темп, если не хотели лишиться боезапаса за 10 мин.
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
В общем, там вопросов много.
Впрочем, вспоминаю лекцию Соколова про битву при Кресси.
Там он выдвигал версию, что французов били потому что:
а) англичане заняли подготовленную позицию
б) французы подходили "порциями", которые англичане могли переварить
Может быть так, что из-за погоды, свойства почвы и дезорганизации, атакующие развалились на несколько эшелонов, которые англичане конвеерно "переработали"?
Что толку от числа всей армии, если в определённый момент и в определённом месте войск недостаточно?
В битве при Пате, что-то не помогли англичанам их лонгбоу.
Опять же, были Форминьи, Кастийон.
Может таки не в луках дело?
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Впрочем, вспоминаю лекцию Соколова про битву при Кресси.
Там он выдвигал версию, что французов били потому что:
а) англичане заняли подготовленную позицию
б) французы подходили "порциями", которые англичане могли переварить
Да он просто Генерал Очевидность!
Англичане стояли, скорее всего, эшелонировано по не слишком широкому фронту, укрывшись к тому же за повозками (и, возможно, успев вырыть ров перед входом в вагенбург, где стояла баталия принца, и где повозки отсутствовали). Конница могла атаковать только в лоб и в таких условиях просто расстреливалась (по коням в первую очередь), отчасти еще и анфиладной стрельбой. К ухудшению ситуации, лишь часть французской армии находилась на поле боя.
Даже в такой ситуации французы частично, но прорывались к строю англичан и вступали в бой. Королю пришлось усиливать баталию сына - сам принц Эдуард едва не был взят в плен (или попал в плен, но был тут же спасен).
Цитата:
В битве при Пате, что-то не помогли англичанам их лонгбоу.
Внезапная кавалерийская атака. Ее французы вообще любили применять. Когда успешно, когда нет.
Зарегистрирован: Mar 02, 2006
Сообщения: 4759
Откуда: Тула, Россия
zipper писал(а):
В общем, там вопросов много.
Впрочем, вспоминаю лекцию Соколова про битву при Кресси.
Там он выдвигал версию, что французов били потому что:
а) англичане заняли подготовленную позицию
б) французы подходили "порциями", которые англичане могли переварить
Может быть так, что из-за погоды, свойства почвы и дезорганизации, атакующие развалились на несколько эшелонов, которые англичане конвеерно "переработали"?
Что толку от числа всей армии, если в определённый момент и в определённом месте войск недостаточно?
В битве при Пате, что-то не помогли англичанам их лонгбоу.
Опять же, были Форминьи, Кастийон.
Может таки не в луках дело?
Возможно, ты прав. Но тогда нам всем надо пересмотреть миф о высокой эффективности английского/валийского длинного лука и его роли в победах при Кресси и Азенкуре. Но тогда сразу возникает другой супервопрос: зачем тогда в английской армии было так много лучников? Ведь, для перестрелки с наемными арбалетчиками и для отстрела лошадей во время атак кавалерии хватило бы и пары тысяч ...
_________________ DUM SPIRO SPERO
"Я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают ДАЖЕ этого." Сократ
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
Levsha писал(а):
Возможно, ты прав. Но тогда нам всем надо пересмотреть миф о высокой эффективности английского/валийского длинного лука и его роли в победах при Кресси и Азенкуре. Но тогда сразу возникает другой супервопрос: зачем тогда в английской армии было так много лучников? Ведь, для перестрелки с наемными арбалетчиками и для отстрела лошадей во время атак кавалерии хватило бы и пары тысяч ...
Лучников могло быть много потому что смогли добыть.
Не будем забывать про экономику и социальную базу армии.
Англичанам трудно было достать арбалетчиков и много рыцарей, а французам было негде взять лучников в товарных объёмах.
Валийский лук сыграл не в силу своих выдающихся свойств, а более в силу организованности англичан. Там где англичанам не удавалось организовать бой на должном уровне, луки не сыграли (Пате, Кастийон).
Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 382
Откуда: оттуда
Тема почищена.
Levsha и Недобитый_Скальд - устные предупреждения.
Модератор
_________________ «Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
zipper писал(а):
Впрочем, вспоминаю лекцию Соколова про битву при Кресси.
Это пошло - упоминать моего тезку в связи с Креси. Лучше в связи с битвами кроманьонцев.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
zipper писал(а):
Лучников могло быть много потому что смогли добыть
Бинго, Кэп!
Цитата:
Валийский лук
Я так понимаю, не все в курсе, что лонгбоу вовсе не валлийский лук? ))
Цитата:
Там где англичанам не удавалось организовать бой на должном уровне, луки не сыграли (Пате, Кастийон)
Луки (как оружие) не могли даже шотландскую пехоту остановить. А уж тем более французских латников...
В тактическом плане битвы 1420-х с англичанами и бургундцами показали, что еще рано хоронить конницу, и что внезапная атака, а равно обход с флангов, как и прежде, хорошее средство против английской оборонительной тактики, когда их не спасали даже колья: Бернэ 1422, Бруссиньер 1423, Бюиссьер 1423, Патэ 1429. Внезапные атаки приносят победу при Монтаржи 1427 и Амбриере 1427. Постепенно (Руврэ 1429, Монтепийуа 1429, Форминьи 1450) приходит и понимание того, что можно издалека доставать англичан артиллерией в надежде, что им надоест и пойдут в атаку.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Луки конечно остановить не могли. Ни франчей, ни шотландцев. Их задачей было проредить и обескровить наступающего противника и добить в рукопашной или в ходе контратаки. Просто луки без топографии, погоды и преград, иными словами в ясную погоду, на равнине, без волчьих ям и палисадов, без поддержки латников - сделать ничего не могли.
Веллингтон прячет стрелков на обратном склоне холма или во ржи, после залпа в упор контратакует в рукопашной. Мне кажется, для любителей напы очень наглядно.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Просто луки без топографии, погоды и преград, иными словами в ясную погоду, на равнине, без волчьих ям и палисадов, без поддержки латников - сделать ничего не могли
Зарегистрирован: Jan 25, 2005
Сообщения: 594
Откуда: Железноводск, Россия
Soser писал(а):
Луки конечно остановить не могли. Ни франчей, ни шотландцев. Их задачей было проредить и обескровить наступающего противника и добить в рукопашной или в ходе контратаки. Просто луки без топографии, погоды и преград, иными словами в ясную погоду, на равнине, без волчьих ям и палисадов, без поддержки латников - сделать ничего не могли.
Веллингтон прячет стрелков на обратном склоне холма или во ржи, после залпа в упор контратакует в рукопашной. Мне кажется, для любителей напы очень наглядно.
Более чем.
В "Чёрном порохе" я это наглядно демонстрирую.
Но противник думает, что это у британцев пехота перекачана.
И продолжает переть дуром штурмовыми колоннами, не разбирая дороги и т.п.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13482
Откуда: Москва, Россия
Levsha писал(а):
To Pipe
Юра, энергия травмата ПМ сейчас примерно 80 Дж. Такая энергия не только никого не отшвыривает, но с трудом пробивает даже зимнюю куртку. Так что выстрел из травмата по латам, под которыми был ещё и поддоспешник, смягчающий удары, вообще никак не побеспокоил бы латника.
Я про "отшвыривать" ничего и не говорил - это ощущения как от ударов палками. Идёшь ты себе в доспехе, а по тебе колотят палками - вреда вроде серьезного нет, но, наверняка выматывает и мешает. Плюс всё-таки риски, что прилетит в сочленение или в щель забрала и т.п.
З.Ы. А вообще, я этим периодом подробно никогда не интересовался, поэтому не имею уверенности, что латники все поголовно защищены так что прям полностью неуязвимы 100%
З.Ы.Ы. Вот я немного абстрагировался от ситуации и представил себя идущим по грязище, например, в страйкбольный защите. А какие-нибудь охламоны забрасывают меня при этом картошкой или яблоками. Формально, никакого существенного вреда мне это не доставит, но я бы не сказал, что такой "обстрел" меня бы "не беспокоил".
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Pipeman писал(а):
латники все поголовно защищены так что прям полностью неуязвимы 100%
В передних рядах выставлены именно такие. Плюс не забудем, что они тащат с собой щиты и павезы, а за такими укрытиями они и в 14 веке, без "белого доспеха", благополучно и без потерь доходили под обстрелом до английского строя...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
