Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ «О македонских сариссах и средневековых пиках.» |
|
Добавлено:
06-06-2007 20:04:26
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13475
Откуда: Москва, Россия
|
|
Обсуждение статьи А. Куркина и данной темы вообще. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-06-2007 20:30:45
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
А автор то он вообще присутствует тут?
Скажем откуда он взял что Филипп изобрел сарису?
Смущает выражение "стандартная длина" - про разные метрические системы автор слышал?
Филипп, живший в Фивах несколько лет Автор в курсе сколько лет тогда было Филиппу?
Про то что фиванцы были вооружены сарисами - откуда?
Ификрат удлинил гоплитские копья и дополнил фалангу отрядами пелтастов.
Вообще то у Ификрата это было не два разных события а одно и все по отношению к пельтастам
Про 7 метровые сарисы окуда?
Мда, как то слабо проведены параллели между сариссофорами и пикинерами... Главная проблема это то что пикинеры не имели щитов и работали двумя свободными руками |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
06-06-2007 20:51:43
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
1. А у меня все тот же вопрос - откель информация о "длинных копьях" у фламандцев? Собственно вопрос всем - мож кто знает.
2. О том, как швейцарцы действовали при Монлери фактически ничего не известно - хорошо описанны схватки конницы на флангах, а вот достаточно позний (пехота приперлась на поле боя ближе к его концу) бой пехоты в центре - это фактически "терра инкогнита". |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 00:54:36
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
А у меня другой вопрос возник.
А о чем, собственно статья?
Это выжимки из общедоступных работ?
Раздел по антике есть у Коннолли и Верри.
По Ификрату тема настолько мутная... И столько раз мы ее уже поднимали. Почти согласен с Валерием кроме термина "пельтасты".
Чтоб людей не путать, проще заменить на "пельтасты Ификрата" хотя и это мы много раз обсуждали.
Смущает термин "каре". Автор подразумевает наличие пустот в круговом боевом порядке?
2Еромин
Жень, а тебя чего фламандцы смущают? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 08:25:52
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
1. А у меня все тот же вопрос - откель информация о "длинных копьях" у фламандцев? Собственно вопрос всем - мож кто знает.
|
Ну, Ворэн (Ваврен) например под 1471: "пики или длинные копья с тонким древком, с длинным и острым наконечником, наточенные с трех сторон". Хотя - пика, гласит несколько наивное толкование хрониста XV в., есть «очень опасное» «древко длиною с копье латника; но оно поменьше (?), оковано железом и заострено на конце». |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 09:03:26
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Чтоб людей не путать, проще заменить на "пельтасты Ификрата" - согласен
Да, и причем тут шотландцы они вообще каким боком к теме статьи? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 09:12:38
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Цитата: |
schiltron, schiltrum, т.е. кольцо, круг, щит, мышцы на руках и ногах
|
«шилтроны» (schiltrons, в современном произношении скилтроны). Варианты: шилтрум, чилтрум (чилдром), шелтрун, шилдрим.
Буквально это слово происходит еще от древнеанглийского: "отряд со щитами".
Уолтер Хемингборо из аббатства Гисборо в Йоркшире "Хроника деяний королей Англии". Пишет он, что все шотландские пехотинцы стояли в 4 отрядах (per turmas quatuor), "наподобие круглых кругов" (хе-хе... , звучит!), в поле, одним флангом близ Фолкерка. Стояли в тех отрядах мужи-копейщики, копья свои наклонившие.
Как известно, в Кампэйне про Фолкерк Армстрнг добавляет, что Гизборо назвал эти отряды schiltrouns. Все верно, хотя название это использует он чуть позже в нарративе сражения, описывая разгром шотландской конницы - "каковые круги назывались 'schiltrouns' [sceltrounis - другая рукомись]".
Еще Уоллес перед строем «в землю вбил длинные колья (longos palos) и обвязал их веревками и канатами, чтобы помешать англичанам пройти к нему». Любопытно, что данное сообщение Ришангера некоторые историки посчитали указанием на то, что Уоллес якобы связал своих воинов, чтобы те не могли убежать с поля боя! Иногда даже думают, что цепи воины Уоллеса нашивали на свои куртки для большей защиты. Однако, самый достоверный и точный источник, Уолтер Гизборо, ничего не говорит о кольях, а упоминание, что копейщики «были связаны каждый друг с другом», указывает лишь на очень тесное построение. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 09:15:18
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Valerij писал(а): |
Да, и причем тут шотландцы они вообще каким боком к теме статьи?
|
Копья шотландских копейщиков в длину составляли примерно 12-14 футов (3,6-4,2 м), хотя некоторые историки утверждают о 20-футовом оружии (6,1 м)! Парламентские эдикты 1471 и 1481 гг. рекомендовали принять в качестве стандартных размеров для копья 6 локтей (18,5 футов – 5,6 м) или минимум 5 локтей (15,5 футов – 4,7 м) соответственно. Первый указ запрещал торговцам – ввозить в страну копья, если те не достигают положенной длины (6 локтей), а производителям луков – делать в пределах королевства копья, не соответствующие этим размерам. Указ 1481 г. предписывал в будущем иметь копья не короче, чем 5 или 5,5 локтей. Но вряд ли эти настояния увенчались успехом. Для кампании 1513 г. Иаков IV снабдил свою армию 18-футовыми пиками (с этого времени упоминаются среди оружия шотландцев), доставленными с континента. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 10:38:02
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Так а какой тезис отстаивает автор статьи?
Дез, может ты узнаешь? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 10:49:25
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???
|
|
Я конечно все понимаю, но причем здесь эдикты 1471 г. до Фолкеркского сражения 1298г. о котором речь идет в статье?
Это типа шотландцы первые пикинеры? И если они «шилтроны» т. е. со щитами, то как они эти длинные (?) пики держали? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 10:59:09
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Мне просто неизвестны более ранние данные о длине шотландских копий - источники 14-15 вв. говорят просто - "копья". Может, у автора больше данных, не знаю... Что знаю, я привел.
Щиты в 14 веке точно были. Подозреваю, что и копья тогда покороче были.
P.S. У шотландцев еще и годендаги могли быть! |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 11:24:58
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Вопрос.
У шилтрона были щиты? Размер известен? |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 11:36:14
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
английские описания битвы при Бэннокберне говорят, что шотландская пехота была в шлемах, «сплотив щиты».
шотландская пехота была экипирована металлическими и стегаными доспехами, «полированными шлемами и щитами» (Джеффри ле Бейкер об атаке шотландцев при Невилс-Кроссе).
На миниатюре 1316 г. - секироносец и копейщик (оба с треугольными щитами). С 15 века щиты небольшие круглые.
http://www.gaddgedlar.com/bannockburn_2003%20Kit.htm |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 11:39:39
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Soser писал(а): |
А у меня другой вопрос возник.
А о чем, собственно статья?
Это выжимки из общедоступных работ?
Раздел по антике есть у Коннолли и Верри.
|
Вспомни еще классическую статью Секунды о сариссе из Para Bellum. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-06-2007 14:25:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Первая иллюстрация не подписана
хотелось бы узнать кто на ней изображен. |
_________________ игровик-солдатист |
|
|
|
|
|
|