Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Магазин «Солдатики»

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - «О македонских сариссах и средневековых пиках.»
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  «О македонских сариссах и средневековых пиках.»
Pipeman
СообщениеДобавлено: 06-06-2007 20:04:26  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13163
Откуда: Москва, Россия

Обсуждение статьи А. Куркина и данной темы вообще.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Valerij
СообщениеДобавлено: 06-06-2007 20:30:45  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

А автор то он вообще присутствует тут?
Скажем откуда он взял что Филипп изобрел сарису?

Смущает выражение "стандартная длина" - про разные метрические системы автор слышал?

Филипп, живший в Фивах несколько лет Автор в курсе сколько лет тогда было Филиппу?

Про то что фиванцы были вооружены сарисами - откуда?

Ификрат удлинил гоплитские копья и дополнил фалангу отрядами пелтастов.
Вообще то у Ификрата это было не два разных события а одно и все по отношению к пельтастам

Про 7 метровые сарисы окуда?

Мда, как то слабо проведены параллели между сариссофорами и пикинерами... Главная проблема это то что пикинеры не имели щитов и работали двумя свободными руками
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eromin
СообщениеДобавлено: 06-06-2007 20:51:43  Ответить с цитатой
Боярин-модератор
Боярин-модератор


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина

1. А у меня все тот же вопрос - откель информация о "длинных копьях" у фламандцев? Собственно вопрос всем - мож кто знает.

2. О том, как швейцарцы действовали при Монлери фактически ничего не известно - хорошо описанны схватки конницы на флангах, а вот достаточно позний (пехота приперлась на поле боя ближе к его концу) бой пехоты в центре - это фактически "терра инкогнита".

_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!

Только сыр спасет мир! (с LadyJane)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 00:54:36  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26893
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

А у меня другой вопрос возник.
А о чем, собственно статья?
Это выжимки из общедоступных работ?
Раздел по антике есть у Коннолли и Верри.

По Ификрату тема настолько мутная... И столько раз мы ее уже поднимали. Почти согласен с Валерием кроме термина "пельтасты".
Чтоб людей не путать, проще заменить на "пельтасты Ификрата" хотя и это мы много раз обсуждали.

Смущает термин "каре". Автор подразумевает наличие пустот в круговом боевом порядке?

2Еромин
Жень, а тебя чего фламандцы смущают?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 08:25:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5887
Откуда: Ставрополь, Россия

Eromin писал(а):
1. А у меня все тот же вопрос - откель информация о "длинных копьях" у фламандцев? Собственно вопрос всем - мож кто знает.


Ну, Ворэн (Ваврен) например под 1471: "пики или длинные копья с тонким древком, с длинным и острым наконечником, наточенные с трех сторон". Хотя - пика, гласит несколько наивное толкование хрониста XV в., есть «очень опасное» «древко длиною с копье латника; но оно поменьше (?), оковано железом и заострено на конце».

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valerij
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 09:03:26  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

Чтоб людей не путать, проще заменить на "пельтасты Ификрата" - согласен

Да, и причем тут шотландцы они вообще каким боком к теме статьи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 09:12:38  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5887
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
schiltron, schiltrum, т.е. кольцо, круг, щит, мышцы на руках и ногах


«шилтроны» (schiltrons, в современном произношении скилтроны). Варианты: шилтрум, чилтрум (чилдром), шелтрун, шилдрим.
Буквально это слово происходит еще от древнеанглийского: "отряд со щитами".

Уолтер Хемингборо из аббатства Гисборо в Йоркшире "Хроника деяний королей Англии". Пишет он, что все шотландские пехотинцы стояли в 4 отрядах (per turmas quatuor), "наподобие круглых кругов" (хе-хе... Very Happy, звучит!), в поле, одним флангом близ Фолкерка. Стояли в тех отрядах мужи-копейщики, копья свои наклонившие.
Как известно, в Кампэйне про Фолкерк Армстрнг добавляет, что Гизборо назвал эти отряды schiltrouns. Все верно, хотя название это использует он чуть позже в нарративе сражения, описывая разгром шотландской конницы - "каковые круги назывались 'schiltrouns' [sceltrounis - другая рукомись]".

Еще Уоллес перед строем «в землю вбил длинные колья (longos palos) и обвязал их веревками и канатами, чтобы помешать англичанам пройти к нему». Любопытно, что данное сообщение Ришангера некоторые историки посчитали указанием на то, что Уоллес якобы связал своих воинов, чтобы те не могли убежать с поля боя! Иногда даже думают, что цепи воины Уоллеса нашивали на свои куртки для большей защиты. Однако, самый достоверный и точный источник, Уолтер Гизборо, ничего не говорит о кольях, а упоминание, что копейщики «были связаны каждый друг с другом», указывает лишь на очень тесное построение.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 09:15:18  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5887
Откуда: Ставрополь, Россия

Valerij писал(а):
Да, и причем тут шотландцы они вообще каким боком к теме статьи?


Копья шотландских копейщиков в длину составляли примерно 12-14 футов (3,6-4,2 м), хотя некоторые историки утверждают о 20-футовом оружии (6,1 м)! Парламентские эдикты 1471 и 1481 гг. рекомендовали принять в качестве стандартных размеров для копья 6 локтей (18,5 футов – 5,6 м) или минимум 5 локтей (15,5 футов – 4,7 м) соответственно. Первый указ запрещал торговцам – ввозить в страну копья, если те не достигают положенной длины (6 локтей), а производителям луков – делать в пределах королевства копья, не соответствующие этим размерам. Указ 1481 г. предписывал в будущем иметь копья не короче, чем 5 или 5,5 локтей. Но вряд ли эти настояния увенчались успехом. Для кампании 1513 г. Иаков IV снабдил свою армию 18-футовыми пиками (с этого времени упоминаются среди оружия шотландцев), доставленными с континента.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 10:38:02  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26893
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Так а какой тезис отстаивает автор статьи?

Дез, может ты узнаешь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Valerij
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 10:49:25  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Apr 19, 2006
Сообщения: 1239
Откуда: ???

Я конечно все понимаю, но причем здесь эдикты 1471 г. до Фолкеркского сражения 1298г. о котором речь идет в статье?

Это типа шотландцы первые пикинеры? И если они «шилтроны» т. е. со щитами, то как они эти длинные (?) пики держали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 10:59:09  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5887
Откуда: Ставрополь, Россия

Мне просто неизвестны более ранние данные о длине шотландских копий - источники 14-15 вв. говорят просто - "копья". Может, у автора больше данных, не знаю... Что знаю, я привел.
Щиты в 14 веке точно были. Подозреваю, что и копья тогда покороче были.

P.S. У шотландцев еще и годендаги могли быть! Very Happy

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 11:24:58  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 26893
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вопрос.
У шилтрона были щиты? Размер известен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 11:36:14  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5887
Откуда: Ставрополь, Россия

английские описания битвы при Бэннокберне говорят, что шотландская пехота была в шлемах, «сплотив щиты».
шотландская пехота была экипирована металлическими и стегаными доспехами, «полированными шлемами и щитами» (Джеффри ле Бейкер об атаке шотландцев при Невилс-Кроссе).
На миниатюре 1316 г. - секироносец и копейщик (оба с треугольными щитами). С 15 века щиты небольшие круглые.
http://www.gaddgedlar.com/bannockburn_2003%20Kit.htm

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 11:39:39  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 5887
Откуда: Ставрополь, Россия

Soser писал(а):
А у меня другой вопрос возник.
А о чем, собственно статья?
Это выжимки из общедоступных работ?
Раздел по антике есть у Коннолли и Верри.


Вспомни еще классическую статью Секунды о сариссе из Para Bellum.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Не забыть: vevit - враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SviD
СообщениеДобавлено: 07-06-2007 14:25:56  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Первая иллюстрация не подписана Sad
хотелось бы узнать кто на ней изображен.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 10
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.054 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: