Автор |
Сообщение |
< Войны 20 века ~ Красные рубят белых, белые рубят красных... |
|
Добавлено:
03-05-2007 20:19:56
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
Дима, я пишу именно о 1918-20 годах. И чуть раньше.
Меня конкретно интересует, как красные прибалты воевали против русской армии в период гражданской войны.
А меня-и как "белые прибалты" воевали. И против кого. Кто-нибудь из форумчан "в теме"?
Ко всем
Самое последнее предупреждение. Или начинаете обсуждать тему-или я все следующие (за данным сообщением) флударные или провокационные посты в духе "у меня претензии" тру.
Модератор |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-08-2007 22:47:26
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Кстати, а в Киеве есть желающие поиграть Гражданку?
У мя есть 150 сотни фигур при пулеметах и пушках. Все пока не крашено и даже не срезано с литников, но это ведь не проблема. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-08-2007 23:20:42
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Dragon писал(а): |
Тему поднял-чтобы разобраться-что творилось в 1918-20 гг. в Прибалтике. кто и с кем и против кого воевал. Так что с современностью-не лезьте, сотру.
Итак, кто в курсе-что творилось в Прибалтике в 1918-20 годах?
|
По странному стечению обстоятельств, я более или менее в курсе. Читал как Родзянко, так и хороший набор других источников по теме. Ничего хорошего там не творилось, это могу сказать сразу. В военном плане ситуация выглядела так.
1. Большевики очень быстро взяли под относительный контроль всю территорию от Питера до Эстонии.
2. Большевики пробуют занять Эстонию, но получают от Эстонцев офигеннейших люлей и летят птичкой до Нарвы (занята эстонцами) и почти до Царского Села.
3. Эстонцы экстренно формируют на базе многочисленного обомжевевшого офицерства белую армию. Армия формируется в лучшем белом духе - каждый сам себе генерал и т.п.
4. Дошедшие до Нарвы эстонцы воевать почему-то не хотят, начинают вешать на себя красные ленотчки, петь непотребные песни и говорить, что коммунизм - это может не так уж и плохо.
5. Эстонцы передают ведение боевых действий белым частям и побыстрому сматываются.
6. Белые воюют. Если мне не изменяет склероз - дважды подходят к Питеру. Как только они к нему подходят, эстонцы встают на уши и начинают делать белым гадости, вплоть до открытой конфронтации (со стрельбой, я имею в виду). Белые уходят обратно. Воюют строго по линии Ревель - Царское Село - Питер. Южнее засел "партизан", "атаман" и просто мразь - Булак-Балахович. Через некоторе время он признал себя вассалом Юденича, но и только.
7. В конце концов красные всерьез беруться за Северо-Запад и дают белым порядочных чертей. Белые очень плохо кончают в Эстонии. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-08-2007 23:25:19
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Ронин,
А шо вы хотите при таком "великом генерале и политике" как Юденич. Это ж шедевр тупости и шовинизма! Даже среди самых огалтелых белых он был не в чести. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
07-08-2007 23:44:06
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Юденич хорошо делал свое дело - выпрашивал поддержку у Антанты. По вопросу нацменьшинств и самоопределению он лишь выражал наиболее распространенную среди белого офицерства точку зрения и был сам себе не хозяин. Не говоря уж о том, что ни на ход боевых действий, ни на поведение и политку белых на занятой ими территории он никак не влиял. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 00:09:37
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Ну, ты очень ... мягко выразился. |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 00:32:01
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Мое дело - излагать факты, а не страсти нагнетать. Я и так перебрал с эмоциями в том посте. К тому же лично я не готов "судить" Юденича, выносить ему суровый приговор истории и заниматься тому подобным. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 00:52:57
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
"По вопросу нацменьшинств и самоопределению он лишь выражал наиболее распространенную среди белого офицерства точку зрения"
Какая точка была распространена? |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 01:32:44
|
|
|
Модератор
Зарегистрирован: Jan 22, 2006
Сообщения: 9622
Откуда: Москва, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Какая точка была распространена?
|
Грубо говоря-"обойдутся без независимости и самоопределения", если я не ошибаюсь. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 09:49:25
|
|
|
Редактор раздела «Миниатюры»
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
В-общем, да.
Среди питерских историков до сих пор ходят ничем не доказанные сведения, что в 1918г Маннергейм обращался к Колчаку с предложением занять Петроград, при условии, что белое правительство гарантирует независимость Финляндии после победы. Маннргейм получил отказ от белых и официальное признание независимости Финляндии из Москвы и поэтому разобравшись с гражданской войной в Финляндии в гражданскую войну в России не вмешивался. Якобы, точно такая же история случилась и с башкирами. Башкиры обратились сначала к Колчаку с просьбой дать самоопределние после победы, Колчак им отказал, а потом с той же просьбой башкирская делегация обратилась к Ленину. Который, естественно, согласился. Башкирская конница после этого в течение месяца примкнула к красным частям. |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 10:10:25
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Ясно. Ради политических выгод казенные земли разбазаривали... |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 11:18:05
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Коллеги выше все верно изложили.
На счет Финляндии ничего сказать не могу, но признание суверенитета эстонии было главным спорным вопросом между эстонцами и базировавшихся на их территории белыми. Не смотря ни на что, белые признавать его не хотели, что и вынуждало эстонцев "осаживать" белых, когда дела у них шли слишком хорошо.
Soser писал(а): |
Ясно. Ради политических выгод казенные земли разбазаривали...
|
Какой еще казны ? Какие еще земли ? С точки зрения большевиков, ни казны, ни земель в скором времени быть не должно было. Большевики потому и приняли идею Ленина о мире с Герамнией, что в ходе мировой революции все эти "государственные границы" потеряют свой смысл. Вся эта национально-государственная бредятина должна была остаться в 19 веке ))) |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 11:31:45
|
|
|
Ополченец
Зарегистрирован: Jun 15, 2005
Сообщения: 47
Откуда: Москва, Россия
|
|
Eromin писал(а): |
А шо вы хотите при таком "великом генерале и политике" как Юденич. Это ж шедевр тупости и шовинизма! Даже среди самых огалтелых белых он был не в чести.
|
Николай Николаевич Юденич один из самых способных и удачливых командующих Великой войны. Саракамыш, Эрзерум, взятие Трапезунда, Эрзиджан - этими победами русская Кавказская армия обязана ему.
Что же до предложения Маннергейма (который, кстати, к тому времени уже не командовал финской армией) о совместном наступлении на Петроград в обмен на признание независимости, то отвергнуто оно было Колчаком (на тот момент Верховным главнокомандующим). |
|
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 11:54:14
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
Dragon писал(а): |
Soser писал(а): |
Какая точка была распространена?
|
Грубо говоря-"обойдутся без независимости и самоопределения", если я не ошибаюсь.
|
Это не грубо говоря - а очень мягко. Отношение было крайне антагонистичным и колебалось от пожеланий физических репрессий всех инородцев, до простого лишения их всех гражданских прав.
luckych писал(а): |
Николай Николаевич Юденич один из самых способных и удачливых командующих Великой войны. Саракамыш, Эрзерум, взятие Трапезунда, Эрзиджан - этими победами русская Кавказская армия обязана ему.
|
Ага, вот только если реально оценивать силы сторон, то это скорее позор, чем достижения. С тем дерьмом, что представляли из себя тогда турецкие части на Кавказе продвигаться ТАК медленно - это позор.
Особенно мне интересно "где был Юденич", когда все силы Турция бросила против союзников у Дарданел.
Tengel писал(а): |
Якобы, точно такая же история случилась и с башкирами.
|
Не знаю как с башкирами. Но Украинская галицкая (3 корпуса, в основе кадровые сичевики австрийской армии) армия в итоге политических противостояний перешла именно на сторону красных, а не к Деникину. Все очень просто - большевики сражались "за свободную и независимую Советскую Украину" которая приютит всех своих детей, а Деникин не признавал ни Директории, ни любое другое правительство на Украине и требовал, что бы войска Директории (в т.ч. и УГА) сложили оружие.
"Я не знаю такого народа - украинцы" (с). |
_________________ Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
08-08-2007 12:50:46
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
Юденич в Ревеле описывается современниками как очень тихий старичок, ведущий крайне размеренный образ жизни. При всем при том, по всей видимости, он был достаточно грамотным (если не сказать талантливым) администратором-менеджером-функционером.
luckych писал(а): |
Саракамыш, Эрзерум, взятие Трапезунда, Эрзиджан - этими победами русская Кавказская армия обязана ему.
|
Хм. Для этого утверждения действительно есть какие-то основания или это просто традиционное приписывание побед личности командующего ? Ведь успехи в боях определяются в первую очередь качеством рядового и низшего комсостава и лишь во вторую - гениальностью плана и качеством штабной работы. |
_________________ С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|