Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков
Mixam
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 17:17:24  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Aug 21, 2009
Сообщения: 80

А началось всё с того, что один человек тихо-мирно тестил правила массового боя на одну ролевую систему.
И в итоге получилось так, что отряд арбалетчиков (100 человек) с одного залпа выводил из строя (раненными и убитыми) 68 человек. Дистанция близкая, но всё-таки.
Мне это показалось не реалистичным и затеялся спор.

Моя позиция.
Лучники и арбалетчики юзались в основном как саппорт рукопашным бойцам. То есть в принципе таких потерь наносить не могли.

ИХ позиция.
Они считают, что могли. В пример приводят английских лучников (которые якобы наносили большинство потерь в столетке) и монголов, которые якобы не вступая в рукопашку обстреливали навесом врагов и сваливали.

Вопросов собственно несколько:
1) Могли ли быть такие потери за один залп? (при условии, что любой залп отряда этих арбалетчиков будет выкашивать примерно столько же людей).
2) По английским лучникам. Они действительно наносили больше всего потерь в войне?
3) По монголам. Насколько я помню (читал где-то), что они юзали лук на ближней дистанции, т.к. стрелять из седла не шибко удобно. Могли ли они стрелять/убегать и убивать тем самым армии врагов? )

Сорри за некоторые глупости, если они есть. Я не историк, просто люблю погонять отряды по столу. Но узнать кто прав хочется ). Главный вопрос: лучники таки рулили или таки нет?

P.S. А в споре решили, что их больше значит они правы.
P.P.S. Они правы? )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Virgass
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 17:46:43  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Nov 16, 2006
Сообщения: 3244
Откуда: Москва, Россия

Ух ты.. благодатная тема для срача... срочно зовем Сосера Cool
На самом деле задача поставлена не конкретно... 100 лучников стреляют - это понятно, а цель что из себя представляет? Сколько человек, какое построение (линия, колонна, квадратная баталия), на какой дистанции, под каким углом строй к лучникам, насколько разрежено построение? Насколько бронированы люди мишени, есть ли щиты, какие щиты... Что значит потери? Убит, тяжело ранен, легко ранен?

_________________
Гудериан говорил: "Мотор -
такое же оружие танка, как и пушка."
Мне хотелось бы к этому добавить:
"И радио!"
Кемпф

http://falsewargamers.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ангон
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 17:49:23  Ответить с цитатой
Ополченец
Ополченец


Зарегистрирован: Mar 07, 2011
Сообщения: 6

В данном случае важны подробности (какие именно арбалетчики с какого расстояния стреляют и по кому). Ополченцы с арбалетами не смогут нанести такие потери отряду тяжелобронированных пеших рыцарей, а опытные арбалетчики - крестьянам - смогут.
Англичане и монголы с помощью луков разрушали строй врага, убивали лошадей и так далее. И добивали врага другими войскамй (тяжелой кавалерией, например)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пан_Мрозовский
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 17:55:34  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Sep 05, 2009
Сообщения: 378
Откуда: New York, USA

Английские лучники были грозной силой, когда их было большое количество. Если их было мало, они ничего не стоили.

Монголы и парфяне (конные лучники) наносили самый тяжёлый урон при ложном отступлении.

_________________
«Беда не в том, что человек произошел от животного, а в том, что он не перестал быть животным. Глупым, злым, неразумным.»
«Все зависит от того, в чьих руках находится топор,— продолжал Качинский.—Один рубит им дрова, другой — человеческие головы.» Беляев
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Mixam
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 17:57:27  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Aug 21, 2009
Сообщения: 80

Virgass писал(а):
Ух ты.. благодатная тема для срача... срочно зовем Сосера Cool
На самом деле задача поставлена не конкретно... 100 лучников стреляют - это понятно, а цель что из себя представляет? Сколько человек, какое построение (линия, колонна, квадратная баталия), на какой дистанции, под каким углом строй к лучникам, насколько разрежено построение? Насколько бронированы люди мишени, есть ли щиты, какие щиты... Что значит потери? Убит, тяжело ранен, легко ранен?


Вот собственно известные параметры:
1) В отряде противника также 100 человек.
2) Щиты есть, какие - не уточняется.
3) У арбалетчиков качественные арбалеты (конкретнее сказать не могу)
4) Арбалетчики атакуют из засады в лоб
5) Противник - отряд наемников, предположительно средне-бронированный, построение не указано (это всё таки для ролевухи делалось Very Happy ), но предположительно колонна в несколько шеренг.
6) Дистанцию уже указывал. Ближняя. Настолько, насколько можно атаковать из засады в лоб.
7) Потери. Под потерей подразумевается потеря боеспособности в данном конкретном бою.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gudi2
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:19:04  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

А теперь подумаем головой. Конечно, знатоки истории скажут, что я не прав и делать этого не следует...

1. 100 человек из засады на дистанции арбалетного выстрела? Это фантастика. Это только современный горожанин такого может не заметить... У вас - профессионалы.
2. Стрела не пуля, летит медленно. Строй лучников должен быть россыпным - иначе их не удалось бы хоть как-то спрятать. Следовательно, прицельным были только 1-10 первых стрел. Затем наемники начали проводить маневр уклонения или метаться в панике. Боюсь 70% попаданий в такой ситуации дать невозможно.
3. Такой большой процент потерь в средние века был крайне редким. Если только кого-то зажимали в угол и долго избивали безоружных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Mixam
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:25:24  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Aug 21, 2009
Сообщения: 80

gudi2 писал(а):
А теперь подумаем головой. Конечно, знатоки истории скажут, что я не прав и делать этого не следует...

1. 100 человек из засады на дистанции арбалетного выстрела? Это фантастика. Это только современный горожанин такого может не заметить... У вас - профессионалы.
2. Стрела не пуля, летит медленно. Строй лучников должен быть россыпным - иначе их не удалось бы хоть как-то спрятать. Следовательно, прицельным были только 1-10 первых стрел. Затем наемники начали проводить маневр уклонения или метаться в панике. Боюсь 70% попаданий в такой ситуации дать невозможно.
3. Такой большой процент потерь в средние века был крайне редким. Если только кого-то зажимали в угол и долго избивали безоружных.


Вот именно это я и пытался доказать ))).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:36:16  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Виргас
Витя, не бузи. Я мимо не пройду.

В общем случае - правы они.
100 арбалетчиков могут нанести потери от одного залпа 0-100. Значит они правы. Цифры, которые лежат в этом диапазоне зависят как от объективных параметров (доспехи, щиты, модификация арбалета, плотность строя цели, солнце в глаза либо пурга, туман, намокшая тетива, две стрелы попали в одну цель...) так и от субъективных факторов (поперло или нет). Сама цифра в 70% не выглядит невозможной, но это здорово поперло...

Стрелки являются грозной и самостоятельной силой, если есть возможность в массовой концентрации огня. Для арбалетчиков это проблематично. Им и встать близко неудобно и скорострельность меньше, чем у лучников. Однако случаи полного уничтожения противника стрельбой достаточно редки. Добивать приходится в рукопашку. Монголы, парфяне и англичане вступали в рукопашку. (Тут они (оппоненты) не правы.) Но предварительно размягчали и расстраивали врага.
С коня стреляли как с ближних дистанций, (хоровод либо залп перед атакой), так и с дальних - для расстройства и изматывания.

Все остальное уже тонкости.

ПС
"Следовательно, прицельным были только 1-10 первых стрел."
Вопрос был про единовременный залп. Никаких первых и последних стрел быть не может. Ну будет разница в несколько секунд. За это время противник не успеет сориентироваться и уклонится. Тем более он идет в колонне.


Последний раз редактировалось: Soser (09-06-2011 18:40:49), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
gudi2
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:40:05  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Soser писал(а):
Сама цифра в 70% не выглядит невозможной, но это здорово поперло...

А не смущает тот факт, что данный процент подразумевает практически идеальное целераспределение?

Soser писал(а):
Вопрос был про единовременный залп. Никаких первых и последних стрел быть не может. Ну будет разница в несколько секунд.

Будет! Каждый из стрелков должен был покинуть укрытие, прицелится и выстрелить. Кроме того, разность в расстоянии между стрелками и размер цели.
Стреляли прицелившись заранее? Учитывая размер арбалета и численность засады - нереально.


Последний раз редактировалось: gudi2 (09-06-2011 18:44:36), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:42:18  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Нет. Если летит сто стрел, то множество попадания [0;100]
О попадании двух стрел в одну цель я указал. Возможно.
Вопрос был задан в общем виде. Распределение стрелков вокруг колонны мы не знаем. Может окружили в лесу.

Скажем так... Интуитивно я бы дал 30-40 процентов. Если из засады. Но 70% не является невозможным.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:47:18  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13423
Откуда: Москва, Россия

2 Mixam

Цитата:
1) В отряде противника также 100 человек.


Очень сильно завист от того как идут и откуда стреляют. Если они идут колонной, а стрелки спереди, то с большой вероятностью они утыкают болтами только первые шеренги..

Цитата:
2) Щиты есть, какие - не уточняется.


Зря не уточняется. Если это нормальные большие щиты и их успели взять в руки, а у абалетчиков не тяжёлые арбалеты (ну ни хрена себе "засада" ежели ещё и с тяжёлыми арбалетами), то на большую часть болтов можно болт забить Wink Потому что не пробьют они щиты..

Вообще, ещё очень существенно уточнить аналог какой Европы отыгрывается: если это а-ля 12-13 века, то арбалеты вообще будут лажовенькие, в лучшем случае композит, по пробивной способности лишь немного превосходящие лук. Если это а-ля 15 век, то арбалетные дуги уже будут стальные - и всё гораздно серьёзнее..

Цитата:
3) У арбалетчиков качественные арбалеты (конкретнее сказать не могу)


Фраза ни о чём: в 15 веке "качественные" - это стальные, в 13 веке "качественные" - это композит в лучшем случае..

Цитата:
4) Арбалетчики атакуют из засады в лоб


Зашибись, как представлю себе 100 арбалетчиков в "засаде", которых не заметили до "выстрела в упор"... Смешно, однако...

Цитата:
5) Противник - отряд наемников, предположительно средне-бронированный, построение не указано (это всё таки для ролевухи делалось Very Happy ), но предположительно колонна в несколько шеренг.


Засада "со всех сторон" стреляет? Или только со стороны "лба" колонны?? Во втором случае все болты уйдут в первые шеренги (по сколько человек в шеренге идут? По 4? по 5?).. Успевает ли колонна закрыться щитами?...


Последний раз редактировалось: Pipeman (09-06-2011 18:49:14), всего редактировалось 1 раз

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
gudi2
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:48:13  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Soser
Почему же [0:100]? Тогда вполне можно считать, что пара-другая стрел пробила несколько тел зараз (допустим, перебивая сонную артерию - шея-то тонкая). А еще некоторое количество наемников могло помереть от инфаркта и других естественных причин.


Последний раз редактировалось: gudi2 (09-06-2011 18:50:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:49:21  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

"Каждый из стрелков должен был покинуть укрытие, прицелится и выстрелить."
Зачем покидать укрытие? Целится должны были до того, как стрелять. Стреляют по команде. Всё.

"Кроме того, разность в расстоянии между стрелками и размер цели."
Что бы разность подлета стрел была настолько существенна, стрелки должны стоять не на одной дистанции, а с разницей в добрую сотню метров. Тоесть, одни из засады пулят с 10 м, а другие со 100? Хороша засада.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:50:23  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

gudi2 писал(а):
Почему же 0:100? Тогда вполне можно считать, что пара-другая стрел пробила несколько тел зараз (допустим, перебивая сонную артерию - шея-то тонкая). А еще некоторое количество наемников могло помереть от инфаркта и других естественных причин.


Хорошо, больше 100. Это как то опровергает 70% ?
Инфаркт не учитываем. Был разговор о попадании стрел.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 09-06-2011 18:52:50  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27067
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

2Пайп
Юр, ну ты даешь, блин... Мне то скучно, просто... А ты начал вникать в вопрос, заданный абстрактно.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 17
На страницу 1, 2, 3 ... 15, 16, 17  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.069 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: