Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков
Hostum
СообщениеДобавлено: 10-06-2011 23:43:32  Ответить с цитатой
Сотник
Сотник


Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия

Pipeman писал(а):
Рояль рояль Wink Много вы таких реально заборчиков видели? (не условных низеньких, а за которыми можно спрятать две шеренги бойцов Wink ) Длиной 50 метров Exclamation


Интересная логика: "я таких видел мало, значит за ними нельзя прятаться". Вы правда никогда не видели заборов длинной 50 и более метров? Shocked

Pipeman писал(а):
Что он должен это вы арбалету расскажите Wink Эксперимент, например, с лорикой сегментатой и скорпионом видели? (а скорпион это вам по пробиваемости не аналог простого арбалета, а станкового как минимум).. Гнул он пластины, но не пробивал (хотя там авторы статьи и писали, что человек бы мол всё равно умер от внутренних повреждений)..


Нет не видел, просветите поподробнее если не трудно.
И при чем тут луки? Мы о арбалетах говорим все же.

Pipeman писал(а):
Ну т.е. заборчик у тебя низкий, солдаты сидят на жопе - полчаса это столько сколько они находятся в зоне видимости идущего отряда, а непосредственно когда отряд уже в 50 метрах они значит за этим низеньким заборчиком как-то умудрятся "привести себя в порядок" и чтобы никто не заметил???


По вашей логике они должны сидеть эти полчаса перед заборчиком? А что им мешает сидеть за заборчиком? Откуда у вас взялась цифра в 50 метров? Давайте вы не будете перевирать мои слова. Я писал про 5 минут что при скорости в 4 км/ч дает 333м, но никак не 50м.

Pipeman писал(а):
Что такое "хороший арбалет"? Какова сила натяжения? Каким болтом стрелялось? Одно дело лёгкий болт (скорость выше, пробивная сила ниже), другое дело тяжёлый для пробивания доспехов (скорость существенно ниже)

Летит дальше и что? Песок -это песок, а мясо это мясо. А человек это не только мясо, но и кости..

Пусть по окороку свиному стреляет - если пробьёт два друг за другом висящих на расстоянии - возьму свои слова назад..


Потом поинтересуюсь, хотя я не понимаю, что это вам даст если вы в своем посте пишете что неизвестно какими арбалетами/болтами пользовались в данном случае.

Вы не находите, что пятилитровую бутылку с песком пробить сложнее нежели конечность?

Кто будет оплачивать эксперимент?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 10-06-2011 23:47:10  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я, кстати, как то не верю, что из скорпиона лорику сегментату не пробить. По этой логике арбалет - штука бесполезная и не нужно его использовать в середняху. Доспехи не пробивает, скорострельность низкая...

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
corvin
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 00:33:38  Ответить с цитатой
Младший дружинник
Младший дружинник


Зарегистрирован: Oct 09, 2008
Сообщения: 275
Откуда: Донецк, Украина

Hostum писал(а):
Pipeman писал(а):
Рояль рояль Wink Много вы таких реально заборчиков видели? (не условных низеньких, а за которыми можно спрятать две шеренги бойцов Wink ) Длиной 50 метров Exclamation


Интересная логика: "я таких видел мало, значит за ними нельзя прятаться". Вы правда никогда не видели заборов длинной 50 и более метров? Shocked


Ну 500 драгун Окея при Нейзби смогли же незаметно подобраться к коннице роялистов, укрываясь за живой изгородью.

_________________
В сумасшедшем доме каждый мог говорить всё, что взбредёт ему в голову, словно в парламенте.
(Ярослав Гашек)

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
gudi2
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 09:15:27  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

А что мы, вообще, обсуждаем?
Как у меня с коллегой Soser - сплошные проблемы с предметом спора.

"Два батальона подпустили врага на 25 метров." Два батальона - это сколько? Тысяча человек? Положите их на землю (в рожь, в канаву, за изгородь). Причем не забудьте о форме и амуниции тех времен. Сколько это в длину? И откуда мне теперь мерить 25 метров? Да и как можно не заметить такую ораву? Они лежат шеренгами? Это еще заметнее и одновременно все не выстрелят.

"Последовала команда: Встать!". Мы имеем линию лежащих людей длиной в сотни метров. Да только звуку команды секунда-две понадобится, чтобы долететь до другого конца. А как офицер эту команду подаст? Лежа со всеми рядом? Стоя в безопасном месте? Т.е. стоит полный полковник при всех регалиях во чистом поле, и никто даже не догадывается, что рядом еще 1000 человек спрятано.

"Подпускали поближе и давали залп", "вскочили и выстрелили". О том, что это две большие разницы знает любой, кто стрелял навскидку или сдавал норматив "100 метров из положения лежа". Например, мое ружье прикладистое, я, поднимая его к плечу, автоматически получаю глаз, мушку и планку на одной линии. А, вот, одно из отцовских - нифига, как ни крутись, а его надо было доворачивать (в конце концов отец его продал). Прикладистый арбалет (ружье 1815 года)? Сильно сомневаюсь. А значит, и выстрел будет не одновременно с вскакиванием, и точность аховая.

"Англичане пошли в штыковую на отступающих французов, но получили такой отпор, что были откинуты на исходные позиции". Французы, конечно, круты. (Закон инерции, практически, отменили.) Но что, например, означает "на исходные позиции"? И те, и те в чистом поле. Англичане что, колышками свою исходную линию обозначили?

Нет, я ничего не понимаю в Наполеонике. А, если честно, то и в Средневековье. Но если все и дальше будут сыпать столь "очевидными" фактами, то дело вконец запутается.

"100 человек, стоя в упор разряжают свои арбалеты в людей-мишени." 100 попаданий? Сомневаюсь. Все 100 стрелков подчинятся команде? Все 100 арбалетов выстрелят? Все 100 жертв будут покорно ждать выстрела? А как только арбалетчики отойдут на шаг-два, появляется куча новых факторов: несколько человек целятся в одну жертву, на стрелу действуют законы аэродинамики, у жертв появляется лишнее время.
Нет, конечно, подброшенная монетка может зависнуть в воздухе или встать на ребро. И аргумент: я этого не видел, значит этого не бывает,- не работает. Но стоит ли всерьез обсуждать столь невероятные события?

Про частокол я просто не знаю, что и думать. Похоже, каждый представляет его по-своему.

Эх, надо было коллегу Dragon все-таки признать за лесника и кончать этот маразм. Тем более, что никто так и не спросил автора правил, нужен ли ему реализм в принципе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 09:36:08  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

В таких случаях никто не мерит 25 метров или 25,9. Понятно, что имеется ввиду близкая дистанция выстрела. Лежали они во ржи, потому и не заметили. Генерал вовсе не обязан лежать с ними вместе. Стоял где нибудь сзади и команду подал. И совсем не в чистом поле. На этом поле вообще то две армии сражаются. И этот эпизод не в вакуме происходил. По поводу подачи команды есть две версии.
Если не ошибаюсь, эта сцена есть у Бондарчука в Ватерлоо.

"(Закон инерции, практически, отменили.)"
Причем тут закон инерции? Люди не сталкивающиеся мячи. Отступающие гвардейские каре подвергались многочисленным атакам, которые французы отбрасывали. Пока дело не дошло до знаменитого : - Храбрые французы - сдавайтесь! В ответ: - А хрен вам! И добивали картечью в упор.

Исходная позиция для англичан это позиция с которой начиналась рукопашная атака. Колышки для этого не требуются.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
gudi2
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 09:59:14  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Soser
Тысяча человек лежит во ржи. Это уже не рожь, а хорошо вытоптанное пастбище. Я все-таки больше склонен верить более осторожным версиям - стреляли по французам постоянно, из-за каждой изгороди. В том числе - и картечью. Ввели в бой кучу свежих подкреплений... Внезапно? По тактическим меркам - да. По скирмишевым - нет. Я уже 7-ю страницу пытаюсь тебе доказать, что не в силах "прочувствовать эпоху", мы строим "правдоподобные рассуждения", не имеющие отношения к предмету.

"...позиция с которой начиналась рукопашная атака",- я и говорю: "колышки".

Почему-то, я верю Свечину: "Средневековые историки в своих описаниях боев проявляли очень мало критического отношения и много фантазии; они высоко ставили дошедшие до них обрывки тактических рассуждений римлян и греков и, сочиняя свои хроники по-латыни, часто искажали факты, подгоняя события под чуждую им теорию. Поэтому, часто описания средневековых сражений излагают хитроумные тактические комбинации. На самом деле средневековые короли и герцоги, стоявшие во главе армии, являлись не полководцами, а лишь первыми рыцарями своих армий, и никакое сложное управление не было им под силу".
И, мне кажется, что это свойственно не только историкам и других эпох, но, в очень большой степени - и нам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Хатиман
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 14:11:00  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина

Вопрос из разряда "вечных", вроде "рукопашных в наполеоновских войнах". Но для игры очень существенный, т.к. от его решения в тех или иных правилах зависит вся тактика игры. Протестировав около десятка различных правил пришёл к следующим выводам:

Подход 1, условно "геймерский":
Пофигурочный отыгрыш, хорош для игр небольшими отрядами, масса модификаторов, соответственно большой разброс результатов выстрелов, от 0 до 100%.

Подход 2, условно "академический" или "реконструкторский":
Опирается на статистику больших сражений.

В этом случае проще брать один модификатор на тип стрелкового оружия отряда (макс. или ср. % поражений в идеальных условиях стрельбы по мишени); дистанция либо усредняется, либо зонируется. В одном современном наставлении по спортивной стрельбе из лука, кстати, прицельный выстрел с расстояния меньше 12 метров считается невозможным для оперённой стрелы, якобы стреле необходимо это расстояние для стабилизации в полёте.

второй берётся как сумма характеристик цели: тип защитного снаряжения+плотность построения+условия обстрела(прямой-навесной; неподвижна-в движении; защитные характеристики местности; атмосферные факторы(сырость, видимость, сила-направление ветра, прямые солнечные лучи).

может учитываться фактор случайности, тогда третьей составляющей будет жребий.

Итоговая таблица даёт разброс в среднем от 0 до 10 % потерь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 14:33:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

gudi2 писал(а):

Почему-то, я верю Свечину: "Средневековые историки в своих описаниях боев проявляли очень мало критического отношения и много фантазии; ..".


Напрасно. Свечин сам предметом не владеет, и излагает научные взгляды его времени. Прекарсный образчик таких воззерний можно увидеть у Марка Твена в его "Янки при дворе короля Артура".

gudi2 писал(а):

И, мне кажется, что это свойственно не только историкам и других эпох, но, в очень большой степени - и нам.


Доля участия фантазии обратно пропорциональна знанию о предмете.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Хатиман
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 14:36:51  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина

По поводу "парфянского выстрела" как основы тактики. Интересно, почему во времена наполеоновских войн вооружённые луками части российской иррегулярной конницы показывали такие скромные результаты? Теоретически ведь, при скорострельности огнестрельного оружия в боевых условиях Выстрел\мин. качественный композитный лук природного кавалериста со скорострельностью 7-12 выстрелов\мин. мог сделать его специалистом по пехотным каре?Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 14:37:38  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Хатиман писал(а):

Подход 1, условно "геймерский":
Пофигурочный отыгрыш, хорош для игр небольшими отрядами, масса модификаторов, соответственно большой разброс результатов выстрелов, от 0 до 100%.

Подход 2, условно "академический" или "реконструкторский":
Опирается на статистику больших сражений.


Есть еще третий - "человеческий". Где учитывается в первую очередь психологическое состояние бойцов, а доспехи/оружие/опыт/дистанция стрельбы и прочее - это уже модификаторы.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ronin
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 14:40:24  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Хатиман писал(а):
По поводу "парфянского выстрела" как основы тактики. Интересно, почему во времена наполеоновских войн вооружённые луками части российской иррегулярной конницы показывали такие скромные результаты? Теоретически ведь, ...


По той же причине, по которой небольшой казачий разъед, вооруженный огнестрельным оружием, успешно оборонялся от многократно большей толпы вооруженных луками кочевников.

Только это не имеет никакого отношения к парфянской тактике - парфяне очень редко нападали на вооруженные огнестрельным оружием регулярные части.

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Хатиман
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 14:53:48  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина

2Ronin. Неужели и в такие высокие сферы игровые правила достигают?? Не попадались, честно говоря мне такие варианты. Кроме теста морального состояния у Брюса не встречал. Чтобы позволить себе такое "толстовство" (либо бонапартизм, где, извините,если неточно, по памяти "на войне большая часть всего - моральные силы") необходима высокая степень единомыслия с оппонентом по игровому столу.


Субъективно, такая "солдатская психология" просто предполагает, что ваши солдатики самостоятельно способны оценить все модификаторы(к слову, сразу вопрос:в каком объёме им это позволяют правила?) в предбоевой ситуации и действуют соответственно. И есть такие "человеческие" правила?


Последний раз редактировалось: Хатиман (11-06-2011 17:51:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хатиман
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 15:02:41  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина

Ronin писал:Только это не имеет никакого отношения к парфянской тактике - парфяне очень редко нападали на вооруженные огнестрельным оружием регулярные части.[/quote]



Согласен, не вполне корректно сформулировал. Имелось в виду массовое применение лука чередующимися всадниками. Дело, видимо, в организации и деградации кочевой цивилизации как таковой, единичные бойцы были, а массы воинов уже нет. Бойцы небольших казачьих отрядов на этот случай имели обыкновение обвешиваться стволами, а регулярный солдат имел всего один.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хатиман
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 15:07:29  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 380
Откуда: Киев, Украина

Извините, если баян, и кто-то об этом уже говорил. Те же англичане, хотя и развили тактику массового применения лучников, арбалетчику платили вдвое больше, чем лучнику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ronin
СообщениеДобавлено: 11-06-2011 15:09:07  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия

Хатиман писал(а):
И есть такие "человеческие" правила?


ДБА. Laughing Laughing Laughing

На самом деле довольно многие правила так или иначе отражают этот момент существенным для игры образом - АоТ, Medieval Warfare, Force on Force...

_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 8 из 17
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 15, 16, 17  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.089 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: