| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Жуткий спор на тему лучников и арбалетчиков |
|
 Добавлено:
09-06-2011 18:56:13
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Думаю, можно подвести итоги. В реале такое невозможно. Но нафига реализм геймерам? |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
09-06-2011 18:57:53
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 07, 2009
Сообщения: 1012
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Mixam писал(а): |
Моя позиция.
Лучники и арбалетчики юзались в основном как саппорт рукопашным бойцам. То есть в принципе таких потерь наносить не могли.
|
У Вас, в целом, правильная позиция.
| Цитата: |
ИХ позиция.
Они считают, что могли. В пример приводят английских лучников (которые якобы наносили большинство потерь в столетке) и монголов, которые якобы не вступая в рукопашку обстреливали навесом врагов и сваливали.
|
У них, в целом, - позиция не правильная.
| Цитата: |
Вопросов собственно несколько:
1) Могли ли быть такие потери за один залп? (при условии, что любой залп отряда этих арбалетчиков будет выкашивать примерно столько же людей).
|
Если противник никак не защищен, стоит в линию (пересечения целей нет) и неподвижен, залп производится строго одновременно (по команде - а противник ее якобы не слышит, оглох), и все арбалетчики снайперы, гарантированно поражающие свою (и только свою!) цель - то и в этом случае только 1/3 ранений будет существенно тяжелыми, выводящими из боя. При равномерном распределении попаданий по телу, разумеется.
В среднем потери от обстрела в средневековье - меньше процента от количества выстрелов.
| Цитата: |
| 2) По английским лучникам. Они действительно наносили больше всего потерь в войне?
|
Они наносили существенные потери, да. Но, опять-таки, при Креси (например), растратив почти весь боезапас (оценивается в 160 тыс. стрел) - они выбили меньше 1400 рыцарей (небольшая часть французов все-таки доскакала до строя англичан, и была перебита в рукопашной). Этого оказалось достаточно, чтобы французы бросились бежать, но это составило меньше 7% от всей французской армии.
| Цитата: |
| 3) По монголам. Насколько я помню (читал где-то), что они юзали лук на ближней дистанции, т.к. стрелять из седла не шибко удобно. Могли ли они стрелять/убегать и убивать тем самым армии врагов? )
|
Они их расстраивали и изматывали, подрывали их дух, вынуждали бежать. А преследуя - истребляли.
| Цитата: |
| Главный вопрос: лучники таки рулили или таки нет?
|
Был период, когда рулили (не долгий). Но никогда - сами по себе, всегда - вместе с другими родами войск.
| Цитата: |
| P.P.S. Они правы? )))
|
нет. |
Последний раз редактировалось: Владимир_Тюшин (09-06-2011 19:15:04), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 18:58:03
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Aug 21, 2009
Сообщения: 80
|
|
2Pipeman:
1) Я указал, что стреляют в лоб. Наемники идут колонной.
2) Щиты достать успели. Какие конкретно - не указывалось, уточнить не могу, тут сорри.
3) Мир фэнтезийный, следовательно как-то конкретно характеризовать трудно. Но примерно 14-15 век.
4) Ну мало ли, всякое бывает ).
5) Только со лба колонны. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 18:59:01
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: May 04, 2007
Сообщения: 830
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Имхо, могут хотя и маловероятно. Для массового залпа арбалетчикам придется встать в 1-2 ряда образуя широкий фронт против идущей на них колонны. В случае такого залпа лишь ограниченное число арбалетчиков будет бить во фронт, а остальные будут стрелять фактически по флангам. Фактически каждый выпущенный болт пролетит через несколько рядов и хоть кого-нибудь да заденет. Опять же на близких дистанциях, учитывая пробивные качества арбалетных болтов, возможно поражение нескольких солдат одним болтом. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:00:12
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 Soser
Да я не вникал, просто самые очевидные вопросы....
З.Ы. 70% считаю практически невероятным - я что-то не припомню, чтобы такие потери вообще когда-либо бывали с одного залпа... |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:01:33
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Sep 09, 2009
Сообщения: 163
Откуда: Татарстан, Россия
|
|
| ) Противник - отряд наемников, предположительно средне-бронированный, построение не указано (это всё таки для ролевухи делалось Very Happy ), но предположительно колонна в несколько шеренг.извините, профессоналы идут без боевого охранения, попадают в такую засаду, не смешно и не реально!обсрел может быть фланговым ,в лоб колонны не эфективно,можно совершить обход ,те маневр силами и средствами ,а затем и огнем ,те стрелами или болтами! |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:02:20
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Щиты могут быть кулачные. В задаче не говориться - убить. Вывести из строя. И вообще эти рассуждения для пофигурщины. В нормальных условиях это потеря 70% боеспособности отряда. Это, как правильно заметил коллега и инфаркт, и понос от страха и паника. Отряд, как боевая еденица перестает существовать.
Вполне возможно. Особенно, если шли крестьяне ополченцы. Да разбегуться, кого не зацепило. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:08:58
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Sep 09, 2009
Сообщения: 163
Откуда: Татарстан, Россия
|
|
70%потерь убитыми и ранеными среди профи !это не арбалеты это стрелометы с оптическими прицелами а противник 70 летние дембеля ползущие до ближайшего кладбища  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:10:10
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 Mixam
| Цитата: |
2Pipeman:
1) Я указал, что стреляют в лоб. Наемники идут колонной.
2) Щиты достать успели. Какие конкретно - не указывалось, уточнить не могу, тут сорри.
3) Мир фэнтезийный, следовательно как-то конкретно характеризовать трудно. Но примерно 14-15 век.
4) Ну мало ли, всякое бывает ).
5) Только со лба колонны.
|
Тогда с одного залпа максимум 20-30% - и то, если арбалеты не совсем лёгкие, щиты не большие, а максимум средние.. Пострадают в основном передние шеренги, причём 20-30% это будет не убитые, а выведенные из строя - кто-то убит, а то-то ранен, допустим в ногу..
2 Hostum
| Цитата: |
| Имхо, могут хотя и маловероятно. Для массового залпа арбалетчикам придется встать в 1-2 ряда образуя широкий фронт против идущей на них колонны.
|
Ничего себе "засада" 
| Цитата: |
| Фактически каждый выпущенный болт пролетит через несколько рядов и хоть кого-нибудь да заденет.
|
Или тупо застрянет в первом же щите. Или отрикошетит от шлема или другого доспеха, потеряет в импульсе и не нанесёт никакого серьёзного ущерба..
| Цитата: |
| Опять же на близких дистанциях, учитывая пробивные качества арбалетных болтов, возможно поражение нескольких солдат одним болтом.
|
Ну уж, конечно Они там что со станковыми арбалетами что ли по засадам шарятся? Очень сомневаюсь, что стрела из обычного арбалета сможет насквозь пройти тело даже в лёгком доспехе, а если пройдёт, то сможет сохранить убойную силу.. |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:10:50
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| А нам не сказано, что противник профи. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:13:42
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Sep 09, 2009
Сообщения: 163
Откуда: Татарстан, Россия
|
|
наемники- только что обсушили губы от маминого молока и отцепились от подола!или солдаты срочники ра  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:22:20
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:22:59
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Наемники, это люди, воюющие за деньги. Всё.
Они на амбразуру кидаться не будут. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:30:53
|
|
|
Младший дружинник
Зарегистрирован: Sep 09, 2009
Сообщения: 163
Откуда: Татарстан, Россия
|
|
| Они на амбразуру кидаться не будут.значит не будет 70% потерь среди них они будут у стелков из засады что и требовалось доказать |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
09-06-2011 19:36:24
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Oct 18, 2009
Сообщения: 304
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Как правильно заметил коллега Soser, трэба посмотреть первоисточники:
1. Что значит 68% потерь? В людях или в морали? (Возможна ли по правилам перегруппировка с восстановлением боеспособности?)
2. Что значит наемники? Элита или сброд? (Проверить по цене юнита.)
Если элита, то как только они поймут, что по ним стреляют (а в связи с рассредоточением замаскированных стрелков, метров думаю до 300), они это сделают гораздо раньше, чем большинство стрел достигнет цели (а по моим прикидкам, раньше, чем большинство стрел будет выпущено), они предпримут единственно возможный маневр - ломанутся бить арбалетчиков. |
Последний раз редактировалось: gudi2 (09-06-2011 19:40:59), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
