Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
1. что Дополнения к Эпохе Стрекалова вышли на полгода раньше АоТ."
Что ни в коем случае не является доказательством их "перворожденности". Потому что, напомню, юридически авторское право появляется в момент создания произведения. Так что на самом деле я легко найду свой самый ранний документ на эту тему.
Найди, ради бога. Я уже сказал - я отнюдь не доказывал, кто у кого что заимствовал. Я сказал, что ОПУБЛИКОВАЛ Игорь свои дополнения значительно раньше. ВСЁ.
И ты пожалуйста не пытайся "выворачивать наизнанку" ещё и законы. "В момент создания", а не "в процессе создания". Я прекрасно понимаю что "процесс создания" АоТ шёл достаточно долго (впрочем как наверняка и Дополнений Игоря)...
Это знаешь ли как у учёных: примерно одновременно одни и те же результаты могут быть получены разными учёными. Но приоритет будет за тем кто опубликует...
А на самом деле, думаю на это "приоритет" Стрекалову, например, начхать - это только твой "пунктик", что у тебя все что-то заимствуют.
Цитата:
Более того, повторюсь - в этих Исправлениях есть еще несколько правил, которые были придуманы еще мной и В. Морозовым. Как то: стрельба дротика как фаза рукопашного боя и смешанные конные и пешие отряды. В первом можно легко убедиться, ознакомившись с документом "Коррекция правил".
Ну и? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Цитата:
Интересно только, что ты так удивился этому приему впоследствии, когда увидел это в АоТ. Более того, "вспомнил" ты про Стрекалова гораздо позже - после нашей ссоры, когда тебе понадобилось найти свой источник вдохновения.
Не передёргивай. Я удивился (и восхитился) не самому факту расположения фигур в шеренги с разным числом. А тому что:
а. очень стройная схема число фигур в шеренеге/свойство
б. самому факту, что при этом "забивается" на "клетки" на на подставках - я честно говоря этими звездовскими клетками был немного загипнотизирован...
На самом деле, если поискать на старых форумах, то по-моему я тогда тоже писал на форумах сравнивая со стрекаловским рассыпным строем в твою пользу.
"Источник вдохновения", если ты имеешь в виду плотности строёв в ПБ был АоТ, я всегда это говорил - АоТ именно этим моментом меня больше всего зацепили. Но плотности строёв в ПБ отличаются от АоТэшных, они заточены под другую игровую механику.
Цитата:
Очень странно - почему эту разницу построений НИКТО не заметил у Стрекалова и заметил в АоТ? А потому что там это не разница в плотности строя, и ты это прекрасно понимаешь. Там это просто один из двух классических для варгейма вариантов - застрельщики и легкая пехота.
И ты не "столкнулся" с этим - точно так же вели себя застрельщики в ЭБ и до этого .
НЕ ГОНИ. Застрельщики в ЭБ1-2 это ОДИНОЧНЫЕ ФИГУРКИ.
И уж кому-кому как не тебе об этом знать, столько времени проработав в Звезде
И "до этого" в ЭБ не было ничего кроме обычного строя (где каждая фигурка занимает отдельный квадратик) и отдельных фигурок вне полковых подставок.
У Стрекалова же чётко написано: "плотный строй", "рассыпной строй", "одиноочные фигурки".
Ты просто сейчас уже всё в одну кучу мешаешь: своих застрельщиков, свой рассыпной стройи т.п. Как будто другой терминологии, кроме твоей не используется.
Цитата:
Повторюсь - ты не знаешь происхождения этого документа, а я знаю.
Знаешь - скажи. В чём проблема? Ты так "туманнно" об чём-то намекаешь, что надо догадываться что-то???
Если хочешь сказать, что Игорь "рассыпной строй" взял у тебя - то ничего нет проще спросить его мнение и всё. Если это так - вряд ли он будет это скрывать.
Цитата:
Обращался, конечно. Ты там что-то такое объявил - это твое дело. Я всегда оставался в рамках концессии - не поливать ПБ и никак не комментировать эту систему. И в отличие от тебя я этого правила не нарушал.
Укажи, где это я АоТ полил и хоть в чём??? Протри глаза и прочти внимательно пост к которому ты привязался. Я там о АоТ ничего плохого не говорил, только хорошее
Если ты цепляешься к фразе о "первородстве", то просто я считаю нужным вспоминать и правилах Игоря, если речь заходит о "источниках вдохновения", это не имеет отношения к АоТ напрямую.
Если заметил я в своих правилах высказываю благодарности не только тебе и АоТ, но и "Звезде" за Эпоху, и лично Стрекалову - и за дискусси, иза правила. А скоро добавлю и ДБА и решпект и её создателям, т.к. ряд механик растёт из их правил (пусть и родство отдалённое, как впрочем и Эпохи, и АоТ)
Цитата:
Ну, собственно и нарушил концессию самым прямым способом. И упомянул вовсе не с хорошей стороны.
Вероятно, "..А вот систему строев с разным числом фигур в шеренге в АоТ я оценил сразу - она была очень красиво реализована и оценил не столько за "перворожденность", а именно за изящную реализацию: там (в 1.0-2.1) были очень красиво положены на разные плотности строя разные свойства родов войск, которые очень чётко раскладывали преимущества мечников, копейщиков, пикинеров и стрелков по разным типам строя... ", это характеристика "с нехорошей стороны" - что ж учту..
Цитата:
1. Этого принципа там нет.
Принцип о котором я говорю там есть.
Твоя "выборочная слепота" перешла уже в хроническую стадию
[
Цитата:
2. Само приложение разработано совместно мной, Морозовым и затем лишь отредактировано Игорем. Задолго до публикации.
За год что ли? Ты из Звезды со скандалом ушёл осенью 2001 года, а потом осенью 2002-го года они публикуют "переработанные твои приложения"??? Потрясающая история. Хорошо я постараюсь узнать у Стрекалова так ли это..
Всякие там метания дротиков не в фазу стрельбы там есть - не вопрос абсолютно, и куча моментов есть, которые явно потом получили развитие в АоТ (и не получили в Эпохе). Ничего по "рассыпному строю" я там в упор не увидел, как и кучи вещей которые были в "Дополнениях".
Интерисующиеся могут посмотреть файлы и сравнить. Я лично не считаю эти файлы "близкими родственниками" Дополнений Стрекалова.
Цитата:
Попусту или не попусту - не тебе решать. Я с тобой на эту тему ни о чем не договаривался. И не вижу проблемы, почему бы тебя не упомянуть. если это нужно.
Ну так и шёл бы ты в пешее эротическое путешествие. Хочешь упоминать упоминай. Как и я буду упоминать тебя, АоТ и всё что сочту нужным когда сочту нужным.
Можешь быть уверен только, что никакого удовольствия я от этого не получаю, поэтому упоминать юуду только в крайних случаях.
Цитата:
Для того. чтобы показать, что в ЭБ того времени были два классических способа строить воинов - рассыпной и линейный. И этим ЭБ ничем не отличалось от остальных варгеймов.
В ЭБ НЕ БЫЛО "рассыпного" строя до этих дополнений. В ЭБ были только обычные отряды (где пустая клетка означала "разрыв строя") и одиночные воины вне полковых подставок - сиреяь "застрельщики по эпоховски".
Если ты мне назовёшь в каких варах используетя шахматная расстановка фигур на полковых подставках (с соответственно изменением характеристик рукопашного и стрелкового боя) - то я с удовольствием запомню это, и будучислить "приоритет" за тем ,Кто использовал это раньше.
Цитата:
Нет. Тут дело не в оценке. А в совершенно конкретном факте - речь шла и для тебя и для любого читателя лишь о варианте рассыпного строя, не более того. И это очень юридически важно, потому что НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к плотности с троя в АоТ. О чем твои умствования замечательно свидетельствуют
Ну и что ты сказал?
В Дополнениях есть чёткая градация: плотный строй / рассыпной строй / одиночные воины.
В АоТ1.0, появившихся через 5 месяцев есть чёткая градация:
очень плотное построение/ плотное/ разомкнутое/рассыпное..
Ну и? Я вижу качественные и количественные отличия, абсолютно не вопрос. Но принцип разной плотности строёв использовался и в Дополнениях. Только ко всему прочему у вас ещё и терминология на тот момент была разная: у тебя "рассыпным" построением были застрельщики на круглой подставке, у Стрекалова скоре ближе к твоему "разомкнутому" тогда... (или уж к "рассыпному", но в третьей редакции, где ты застрельщиков перевёл с круглых подставок на прямоугольные)
"Рассыпной строй" был вполне линейным построением в Дополнениях: полки имели карточки как всякие линенйные полки и все свойства, за исключением бонусов больших щитов и второй шеренги.
Цитата:
В этих датах не хватает еще парочки:
1. Даты моего увольнения со Звезды в начале октября.
Даты твоего увольнения? Осень 2001 года. Точная дата тебе известна. За год до этого.
Я с тобой связь почти на год тогда потерял... Возобновилась она как раз осенью 2002 года, когда я начал делать сайт, кто-то мне твоё новое мыло тогда притаранил, Торв, кажется.
Чёрт... сколько времени уже прошло...
Цитата:
2. Даты создания документа Дополнений.
Стрекаловски? без понятия - вывешены они были в октябре 2002.
Твоих, которые были с сайта сняты после твоего увольнения? Точно не помню, но кажется конец лета - начало осени 2001 г.... После твоего ухода из Звезды их сняли в конце осени 2001 или в начале зимы 2001/2002.
Цитата:
Принципиально другое:
1. Плотность строя и рассыпание полка - совершенно разные вещи.
Блин, третий раз повторяю: рассыпной строй у Стрекалова - это не застрельщики, прочитай внимательно, что написано в правилах.
Цитата:
2. Документ, на который ты ссылаешься был создан при моем участии.
Хорошо я уточню это у Стрекалова. Если он подтвердит, что идея "рассыпного" строя в Дополнениях принадлежит тебе, то я с радостью и "прыжками до потолка" признаю твой приоритет.
Пока я знаю, что этот файл был выложен фактически через год после твоего ухода из Звезды, без упоминания тебя, с файлами "Дополнителных Правил и Коррекции правил" (которые выкладывались тобой во время работы в Звезде и непосредственно перед увольнением - что-то было выложено, помню, недели за две до твоего исчезновения со связи) имеет очень косвенную связь, по "рассыпному строю" вообще не имеет связи...
Как говорится, остаётся только пожалеть, если у тебя такие идеи были в 2001 году, что ты за год (до октября 2002 года) никаким образом их не "засветил" и не закрепил за собой.
Мнение И. Стрекалова на этот счёт я постараюсь узнать и сообщу об этом на форуме.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Malcolm
Цитата:
Такая тема получилась, а опять ее руганью забивают .
Давайте лучше давать здесь советы пришлым варгеймерам, а потом издадим. С этого ведь и началось.
"Варгеймеры России разъединяйтесь" (с)
Тема на самом деле изначально достаточно флеймерская (уж не знаю. куда смотрят модераторы, почему она на "Античке и Средневековье") - изначально тут говорили "обо всём на свете", почему бы здесь же не устроить "маленький мордобойчи"?
На самом деле как "место для советов" она не годится - засоряется быстро, проще новые темы открывать время от времени.. а если что-то оформлять в качестве "фака" для новичков (я сильно сомневаюсь, что здесь особо много можно выбрать), то всё равно посты надо брать выборочно и редактировать... адская работа, вряд ли имеет смысл..
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Ну, я думаю, ты можешь себе орден вешать, г-н Шихов!
Ты меня реально пересклочничал. То есть достал до отвращения. И отвечать на твои потоки грязи я не буду. Иди лесом!
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Ну, я думаю, ты можешь себе орден вешать, г-н Шихов!
Ты меня реально пересклочничал. То есть достал до отвращения. И отвечать на твои потоки грязи я больше не буду. В конце концов - мне-то что?
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Ну, я думаю, ты можешь себе орден вешать, г-н Шихов!
Ты меня реально пересклочничал. То есть достал до отвращения. И отвечать на твои потоки грязи я не буду. Иди лесом!
Ну вот и "договорились"
Пойду куплю себе шоколадную медаль - пересклочничать тебя это дорого стоит
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Тема на самом деле изначально достаточно флеймерская (уж не знаю. куда смотрят модераторы, почему она на "Античке и Средневековье") - изначально тут говорили "обо всём на свете", почему бы здесь же не устроить "маленький мордобойчи"?
Изначально Нески спрашивал, где ему солдатиков на карфагенскую армию купить, и каких. Я и успокоился. Вчера в инет не вылезал (на работе не был), сегодня пришел - а тут такая грызня.
Зарегистрирован: Jan 10, 2005
Сообщения: 1321
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Сразу удалять - эдак половину форумов удалить можно. Кстати, "хня" - какое-то не политкорректное слово . Тек, кто мат не любит - оно может обидеть, а тех, кто любит - просто оскорбить!!!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Саня, ты бы че по делу написал. Нас то тоже зацепило. Вы же с Тенгелем Ваху знаете. Оттуда какие ноги растут?
(Ордонанс то пишешь? Вот тебе моя идея. Тенгель на ПЭ накатал фэнтези. которую никто не видел. Я, если не заленюсь, могу наполеонику. А ты же от ренесанса тащился. Хотел ПЭ на 16 в. растянуть.
Вот и пиши отдельный блок. Там не так много менять надо.)
Зарегистрирован: Jan 23, 2005
Сообщения: 2968
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я, если не заленюсь, могу наполеонику.
не надо Звезду (или ПЭ или Аот или ПБ) на Наполеонику растягивать. Одна только гадость получится. Пользуйтесь Брюсом - там все уже рассчитано. Да и вообще на Наполеонику война уже довольно сложная штука и воевать надо не отрядами, а тактическими единицами опеределенной численности: батальонами, эскадронами, полками и ротами, а также батареями.
Вобщем не надо делать на Наполеонику модуль к правилам, которые изначально были рассчитаня на холоднякю. Вон Звезда сделали и у нее теперь всех из ружей убивают.
А вот на 16 в. еще наверное можно, но на Тридцатилетку уже поздновато, там стрельба уже рулить начинает.
_________________ Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Зарегистрирован: Mar 23, 2005
Сообщения: 4365
Откуда: Иркутск, Россия
М-дааа... Провалялся с температурой несколько дней, только сейчас добрался до компьютера и понял: стоит свой форум оставить без пригляда - господа корифеи разнесут его на кусочки...
Всегда знал - вся беда в России - от бояр, которые между собой никак договориться не могут!
Так дальше пойдет - опасаться буду вопросы задавать (кроме как по окрасу минек - во-первых, вроде не политические, во-вторых - основной спец Roockie на провокации не поддается, более того, зарекомендовал себя в последнем инциденте как миротворец (в первичном понимании этого слова )).
Только повод дай - а там все друг друга на британский флаг с радостью порвут, так?
Господа варгеймеры - узок наш круг, если еще и братоубийственные войны вести - вобще нафиг сгинем, или каждый сам с собой по исключительно своим правилам будет тихо в уголке миньки двигать .
Как организатор данного форума объявляю на нем водяное перемирие!
И устанавливаю на форуме "Варгеймеры России, СОЕДИНЯЙТЕСЬ" Pax Neskana:
1. Никаких выяснений о приоритетах в правилах
2. Плюсы и минусы ЛЮБОГО отдельного правила - ТОЛЬКО через ИМХО и в максимально корректной форме.
3. Имейте уважение к варгеймерам, находящимся от вас за 5000 км: ну хотите подраться, забейте стрелку и подеритесь, что нас-то грузить? Неужели вы думаете, что где-нибудь на Колыме варгеймер ночи не спит, все думает - кто же первым придумал рассыпной строй???
Надеюсь сохранить форум как площадку, где можно получить совет от опытных варгеймеров А на античке форум - потому, что я только античкой интересуюсь ...
_________________ |_O_| ceterum censeo Carthaginem esse delendam
.../ Selbst Moralisten und Moral
./__sind unmoralisch manches Mal!
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
2 Неска
Неудачный пост, хотя по сути и верный.
Ты наверно хотел написать, что не форум твой, а отдельную ветку (тему) ты начал? Поскольку тема была не конкретная, то она и разраслась в ширь. Отдельные вопросы можно задавать и в новых темах.
А для вынесения вердиктов на этом форуме Глазоед есть. По многим спорам существует давняя предистория, которую ты не знаешь. Суть такая, что примирить Лешу с Юрой не получится. Поэтому и лезть между ними, имхо, бесполезно.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Насчет ветки - в ней к сожалению потерялось много интересных тем, достойных отдельного обсуждения.
На самом деле вверх ее все время поднимать смысла нет - лучше делать небольшие и конкретные темы. А то здесь чего только уже не обсуждалось, к ущербу для тем.
Малькольму: (просьба Глазоеду перенести на форум Наполеоники, пишу здесь чтобы не потерять)
"не надо Звезду (или ПЭ или Аот или ПБ) на Наполеонику растягивать. Одна только гадость получится. "
Вы упомянули три совершенно разные системы. ЭБ мало годится для этого из-за своей системы защиты и атаки. Остальные, приняв во внимание особенности эпохи вполне можно распространить на эту эпоху. В сущности до изобретения радио и винтовки тактика сама по себе менялась мало. В каком то смысле все наполеоновские войска почти всех армий - просто плохо обученные арбалетчики или хендганеры )).
И манера строиться - колонна или линия. И все остальное почти ничем не отличается.
"Пользуйтесь Брюсом - там все уже рассчитано."
Извините, но Брюс - морально устаревшая система, популярная годах в 80-х. Сейчас так математично и топорно, с таким количеством вычеслений и не нужных подробностей давно никто не играет. Я лично ни при каких условиях не буду в нее играть и остальным советую пользоваться более новыми идеями и системами.
"Да и вообще на Наполеонику война уже довольно сложная штука и воевать надо не отрядами, а тактическими единицами опеределенной численности: батальонами, эскадронами, полками и ротами, а также батареями."
1. Сама по себе система управления зависит от типа подаваемого сигнала и возможности подавать команды голосом. Поэтому "отряды" со времен Антички никак не изменились - мы также видим "роты" по 60-200 человек, батальоны по 500-1000 человек и эскадроны. Пример: сравните численность моры, когорты, алы, манипула и т.д. И организацию - таксисы, линии легионов и т.д. И Вы обнаружите ту же численность и в полках и в дивизиях антички.
2. Сама посебе уставная численность подразделений никак не делает войну более сложной. Тем более, что такие подразделения известны со времен Древнего Египта. Более того, как Вы сами, наверное заметили - война в античности была куда богаче тактически и куда сложнее именно из-за наличия множество особенных родов войск, в огромной степени нивелированных в Наполеонике. Фактически, такого же тактического богатства (оцениваемого по длинне цепочки камень-ножницы-бумага, то есть по количеству особых, специальных родов войск) удалось добиться снова за счет техники во время ВВ2.
"Вобщем не надо делать на Наполеонику модуль к правилам, которые изначально были рассчитаня на холоднякю. Вон Звезда сделали и у нее теперь всех из ружей убивают. "
Не понял. Вы же собирались Брюса переводить на Античку. А в другую сторону нельзя? Звезда здесь, конечно, не пример - вон, мой приятель вчера на машине разбился - так что ж, на машинах не ездить?
"А вот на 16 в. еще наверное можно, но на Тридцатилетку уже поздновато, там стрельба уже рулить начинает."
Правильно сбалансированная стрельба никому никогда не мешает.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: Mar 13, 2005
Сообщения: 1941
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Значит, закончили этот дурацкий разговор со смешными претензиями о приоритете -- и хорошо.
Только зачем начинать ещё более дурацкий разговор о моральной устарелости систем. Тезис "Так никто не играет" мало того, что в данном случае ложный (уж не знаю как в Москве, но в Питере наполеонику играют почти исключительно по Брюсу,), но ещё и бессмысленый. Если принцип устраивает, то отказываться от него не надо. Если есть что-то лучше -- предложи. Если то, что ты предлагаешь людям не нравится настолько, что ради твоего нового, они готовы отказаться о своего старого и проверенного -- не обижайся.
Надо ли модули с эпохи холодного оружия расписывать на Новое время? ИМХО, не надо. Армии стали принципиально по другому вооружены и снаряжены, принципиально по другому укомплектованы, и поэтому гораздо более управляемы. Поэтому и правила надо делать принципиально другие. Конечно из звездовской "Эпохи", почти совершенно не учитывающей тактику эпохи холодного оружия можно без большого ущерба сделать мод на наполеонику, почти совершенно не учитывающий тактику Нового времени. Но надо ли?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
. Тек, кто мат не любит - оно может обидеть, а тех, кто любит - просто оскорбить!!! 
Провалялся с температурой несколько дней, только сейчас добрался до компьютера и понял: стоит свой форум оставить без пригляда - господа корифеи разнесут его на кусочки... 
)).
.
