Forums-viewtopic-Критика ПБ. «Поле боя»

Юре:

"Лёш ты меня не слышишь, я что пишу: "всегда кому-то будет выгоднее играть от обороны в конкретной ситуации" КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ.. Конечно, англичане могут атаковать друг друга - но хотел бы я посмотреть как те же англичане при их составе попытались бы воевать от атаки скажем при Кресси или Азинкуре."

Юра, тут логическая ошибка. Сначала ты говоришь, что армии бывают "защитные" и "атакующие" и у последних якобы всегда будет преимущество. Потом я тебе напоминаю, что характер твоей армии во многом зависит от расписки, то бишь от тебя лично. Ты в ответ упорно продолжаешь говорить, что и тут будут атакующие и обороняющиеся армии. В общем - см. пост Сосера, он про это подробно рассказал.
Англичане могли атаковать при Азенкуре без особых проблем. Они при этом лишились бы дополнительной защиты от кольев, но это не беда. Такая атака проводилась бы так же, как во время войны роз - армия подходит на дистанцию 200-250 ярдов и начинает обстрел. Противник, если имеет достаточное количество стрелков либо вынужден перестреливаться, либо атаковать - результат тот же. Вообще "защитные" армии из стрелков (пока мне назвали только такие) легко могут вынудить противника атаковать себя - с помощью обстрела.

"Лёш, не стой не смотри: это вопрос 1 хода, максимум полутора. Ты не успеешь вступить в боестолкновение за это время."

За один ход плотный строй пройдет 6 дюймов. Из них половину потратит на разворот налево или направо. Потом получит удар во фланг от конницы на галопе. Вот так кончится твоя переброска.

"Короче, это решается на игровом поле - надеюсь, что как нибудь тебе это продемонстрирую "

Попробуй. Если соберешься в АоТ играть Wink

"Погоди, не понял что за фигня - что за кусты высаживаемые по желанию игрока????? Одно дело если это элемент местности, а что за "живые изгороди" нафиг??? Это где такое упоминается, в каких источниках??? Колья понимаю - но это узконациональная фигня. Засеки - понимаю, но это же зависит от наличия деревьев врельефе местности. Что, блин, за кусты расставляемые по всему полю по желанию игрока. Что это за сюр???"

МЫ ГОВОРИМ О РАССТАНОВКЕ ЭЛЕМЕНТОВ МЕСНОСТИ ПЕРЕД СРАЖЕНИЕМ!!!!!! Я рассказываю, как может хватить одного элемента для создания защитной позиции у уперто защитной армии. Ты сначала решил, что я говорю о кольях, а потом не желаешь меня слушать. Юра, в конце концов можно в Яндексе набрать, что такое живые изгороди! Так нельзя - я с самого начала говорил только о местности.

"Это что значит, что ты делая расписки армий позволяешь грекам например брать столько же стрелков что и персам???"

"Иван Васильевич, иногда когда вы со мной разговариваете, у меня такое чувство, что вы бредите!"
Юра, ты вообще когда-нибудь в мои расписки армий заглядывал? Там, например, написано - "Критские лучники - от 0 до 2-х". Понимаешь? Можно взять два отряда критских лучников, можно не брать. Таким образом (учитывая дороговизну стрелков) можно сделать армию более или менее приспособленную для действий на пересеченной местности.

"Да ещё и того же качества??? Так что ли??? Если не так - то чём мы говорим - условия для разных армий будут разными."

Блин, и это пишет человек, которого я познакомил с понятием "Армейский лист"!!!!
Условия для армий будут разными, только это НИКОГДА не делает армию более защитной или менее. При этом внури армии (как это уже объяснил Сергей) есть довольно большое пространство для меневра.

"А может игра сегодняшняя "

Насколько я понимаю, не показала Wink

.

Сергей: Согласен в основном со всеми твоими замечаниями - особенно про универсальную армию, я этои имел в виду.

Но вот тут:
"Маленькое добавление. По спору Леши с Юрой что скоро в английскую армию добавят конницу для атаки а франчам заменят конницу на стрелков при обороне.
Тут согласен с Пайпом. Армии менялись по составу, НО, в пределах расписки. Тоесть, как не затачивай англичан, все равно у них стрелков должно быть больше в процентах к латникам."

Вообще-то я только о расписке и говорил. С чего вы взяли что-то иное?

2 Soswe

"Какой Тевтонбургский лес нафиг??? Из всей местности которую мы поставили были только 2 холма (большой и маленький) - остальное просто было уже намертво к столу присобачено, поэтому и осталось - обычно местности меньеш бывает, но тоже 4-5 элементовн а весь стол."

1. Какой размер поля в ПБ? А то может плотность местности-то у нас и одинаковая окажется Wink

2. Если по твоему описанию ни один элемент местности при плотном его количестве не сыграл никакой роли - я не понимаю, почему тебе "неинтересно играть с маленьким количеством местности в АоТ"?

2 Чебур

2 Чебур

Ещё раз возвращаясь к вопросу "Тевтонбургского леса": на фотографиях кажется, что рельефа много, т.к. снимается-то в основном всё с боку, поэтому рельеф как бы наслаивается друг на друга, и кажется, чт оего много..

Вот я сделал схемку начального расположения отрядовдля той игры (у синих ещё не все генеральские флаги расставлены как надо):

http://ab-battlefield.narod.ru/field.jpg

Все размеры я старался выдержать строго в пропорцих: стол специально замерял в пятницу (60х50 дюймов), размеры элементов привязывался по фотографиям соотнося с размерами фотографий... Деревья только по размерам пока не выверил до конца... надо ещё с их размером-положением немного поработать...

Ну и что - разве это "Тевтонбургский лес"? - нормальная такая местность с разнотипным рельефом...

Вот о стальные схемки доделаю - увидите, что и хаоса никаког особого в ходе боя не было на самом деле.

Нда. Хорошо, что заговорили о скоростях и размерах Wink

. Позновато только.

Юра 1
"Последний раз поле было размером 60х50 (в дюймах). Причём в глубину оказалось больше (60) - но эт случайно произошло: по ширине поле было идеально под эти армии, а по глубине чуть великовато (в идеале где-то 50 дюймов). Но вообще в ПБ размер поля не является жёстко ограниченным - в зависимости от пристрастий (любви побольеш поманеврировать до боя) его размеры могут быть разными. Главное условие - неитральная полоса по середине поля шириной 20 дюймов - где нельзя расставляться (не считая засад, котрые могут быть и в нейтральной полосе, но на своей половине)."

В таком случае размер поля в ПБ фактически равен размерам поля в АоТ. Поле в АоТ для 600 очковой армии (60-80 фигурок) - 40 х 60. Поле для ПБ (ваше последнее - по 100-120 фигурок) - рекомендовано как 50х50. То есть при почти двойном количестве воинов оно на 10 дюймов глубже и на 10 дюймов уже. Мне кажется, длина поля больше способствует маневру, чем его глубина. А вся "линейность" АоТ происходит из-за недостающих 10 дюймов вглубину????
Но главное - что фигур при этом в ПБ в полтора раза больше. То есть на мой взгляд, на таком поле гораздо теснее и маневр проводить гораздо сложнее.
"Нейтральная полоса" также, как ни странно, одинаковая - в АоТ она также равна 20 дюймам.

"Опять же учти, что в среднем войска у меня движутся медленнее, т.е. "реальные" размеры каждого элемента местности в ПБ больше. чем в АоТ (понимаешь почему?) Самая быстрая пехота (лёгкая) ходит на 7 дюймов, самая тяжёлая - на 5, самая быстрая конница - на 10. Даже в рывке лёгкая конница делает только 20 дюймов."

Опять совпадения! Smile

Самая медленная пехота у меня также движется на 5, самая легкая пехота - на 8. Самая легкая конница на рысях может пойти лишь на 18 дюймов Wink

. Без рыси - на 9 дюймов.

"А потом, при равных армиях по очкам и местность в ПБ генерится равноправно и войска расставляются "одновременно": один зарисовывает будущую расстановку (чтобы не видел другой), потом второй расставляет свои войска, а потом первый, но уже по бумажке - он не может скорректировать свою расстановку видя как расставился другой."

Мне кажется эта система и сложной и малоисторичной. Как правило, один из генералов видел расстоновку другого. В крайнем случае можно расставляться, как в одной из редакций АоТ - каждый по отряду со своего правого фланга.

"В ПБ тоже есть игра "защищающийся" и "нападающий" - но как правило эт окогда у нападающего большая армия. Защищающийся выбирает местность, но раставляется первым. Но у него ещё и меньше армия. С другой стороны, атакующий как в ПЭ и АоТ не сможет заставить его играть с малым количеством элементов."

1. Я согласен с Сосером - у тебя в таком случае обороняющийся заставляет атакующего наступать на укрепленную позицию. А это большая оперативная победа, даваемая до сражения. Не удивительно, что после этого тебе все ясно еще до сражения.

2. В АоТ нет как такового мифического атакующего и защищающегося. Есть маневры двух армий, пытающихся заставить другого принять сражение на удобной для него местности. Более того, скажем, для армии фракийцев вполне выгодно соглашаться быть атакующем при 4-5 элементах, объявленных противником - потому что на самом деле вопрос насыщенности местностью - это не вопрос выгодной позиции, а вопрос, рулят ли легкие войска или конница и есть ли место для фаланги. Именно поэтому, получив право выставлять местность я часто какие-то элементы специально поставлю поближе к противнику. чтобы мешать ему двигаться и заставлять разрывать свой фронт.
Кстати, этот момент с малым количеством элементов специально заложен в игру. То есть конные армии из-за большой маневренности как правило легко принудят противника согласиться на сражение с небольшим количеством элементов.

Чтобы понять ситуацию - перечитай, например описание у Коннели описание Платейской компании. Там все замечательно показано - как не просто заставить противника атаковать так, как французы при Кресси. Обрати внимание еще на местность при Каннах и сотне других сражений - ее как правило просто нет. Или есть всего несколько элементов. Это совсем не просто так! Мало того, именно разница в роддах войс и делает большинство позиций в античности не "оборонительными". То есть существует считанное количество элементов местности, которые можно однозначно использовать в свою пользу, но и они мешают контратакам. В общем-то могу назвать только ручей или длинные изгороди в этом качестве.

Скорее в эпоху пушек появляется всерьез этот термин - хорошая оборонительная позиция. И это понятно почему - глубина боя увеличилась с 300 м до 600-800 м. Поэтому появилась необходимость прятать свою пехоту и заставлять атаковать пехоту противника.
До этого и редко можно назвать в сражении атакующего и обороняющегося и редко какую-то позицию можно назвать оборонительной.

Так у нас "холодная война" али как? Вроде ж договорились не обсуждать системы друг друга?

Да, извини, заканчиваю. Меня просто уж очень удивило, что фактически при таком же по площади поле и при таких же скоростях войск это выросло в такую проблему.
Более того - учитывая расположение разницы - АоТ такое же по площади, только шире - очевидно, что оно будет более способствовать маневру. В противном случае все твои аргументы насчет линейности еще более применимы к ПБ.

Теперь уж действительно все - я все выяснил, что хотел. Большое спасибо за разъяснения! Wink

2 Чебур

Наполследок.. Тут дело такое: теоретически вроде и поле не сильно отличается и скорости - но рисунок игры отличается очень сильно (сужу по впечатлениям). Может эти 25% в глубине роялят больше, может то, что у тебя лёгкая пехота всё-таки чуть быстрее, может то, что фаланги у меня замедляют движения. Может то, что в ПБ стрельба дальше ведётся (поэтому на определённой дистанции, как правило, войска притормаживают и дают стрелкам отстреляться, а потом проигравший стрелковую дуэль чаще всего оказывается вынужден делать рывок на противника). А может то, что у меня стрельба в движении для пехоты возможна только при медленном движении (на пол-Движения) - это тоже ведёт к тому, что часто войска передвигаются неторопясь, постреливая (пока есть стрелки).
Может то, что в ПБ крайне редко бывает "голое" поле - хотя вообще возможо, вопрос в количестве расставляемого рельефа - мы о количестве элементов просто договариваемся до игры, а можно кубик бросать - тогда тоже может голое поле получиться.

Раз уж пошли напоследки Wink

))

"Наполследок.. Тут дело такое: теоретически вроде и поле не сильно отличается и скорости - но рисунок игры отличается очень сильно (сужу по впечатлениям)."

Да, это точно. АоТ - очень манервенная, почти на оперативном уровне игра. Рисунок действительно отличается очень сильно.

"Может эти 25% в глубине роялят больше, может то, что у тебя лёгкая пехота всё-таки чуть быстрее, может то, что фаланги у меня замедляют движения."

Фаланги у меня тоже движутся медленнее Wink

"Может то, что в ПБ стрельба дальше ведётся "

О! Хорошо, что ты вспомнил - значит с маневром у тебя еще больше проблем - при большой дистанции стрельбы обходить просто негде.

"Может то, что в ПБ крайне редко бывает "голое" поле - хотя вообще возможо, вопрос в количестве расставляемого рельефа - мы о количестве элементов просто договариваемся до игры,"

Потрясающе! А если я буду говорить "0" элементов и откажусь бросать кубик - что ты будешь делать? Искать другого партнера? Да и по кубику я не хочу сражаться. Что за странное допущение - поле для сражения выбирается полководцем случайным образом?

"Ширина поля - отнюдь не панацея для манёвра: расставь на 10 дюймах друг от друга отряды и никакая ширина уже не поможет. "

Не панацея, конечно. Но в целом, при равном расстоянии между армиями более широкое поле дает больше возможностей для маневра.

"И ещё - твоё поле хоть и шире на 10 дюймов формально. Но расставляются войска-то у тебя реально на 40 дюймах, т.к. делаются отступы по 10 дюймов с каждой стороны. "

Вот именно это правило делает линейную игру невозможной. Нельзя упереться в край стола.

"В итоге, кстати, из этих 10 дюймов с каждого края, как мне показалось, все они редко используются, т.е. по 5 дюймов (из 10) примерно с каждой стороны у тебя очень редко работают - т.е. реальная (используемая в конкретной игре) ширина поля у тебя всё равно не 60 дюймов, а меньше"

Юра, это пустая софистика. Факты остаются фактами:
1. По площади поле ПБ равно площади АоТ.
2. При этом фигур в ПБ используется в 1,5 раза больше на той же площади.
3. При этом поле АоТ на 1/3 шире, соответственно поле для маневра больше.
4. При этом дальность стрельбы в ПБ больше, что также снижает возможности для маневра.
5. При этом скорость движения войск почти одинаковая.
6. При этом дистанция между армиями просто одинаковая.
7. Как мы выяснили, убегание также не влияет на скорость игры в АоТ, так как высвобождает очки Инициативы.

Итак, либо тебе надо взять обратно свои слова о "неманевренности" и "линейности" свойственных правилам или остаться с жалким изменением площади в глубину против тех же 10 в длину и всех остальных равных показателях, которые каким-то магическим образом уничтожают возможность маневра, который при этом тем не менее проводится всеми и постоянно Wink

.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем