Forums-viewtopic-АоТ 4.0: впечатления после игры «Поле боя»

Поиграли, значит, в пятницу.
Сыграли 3 битвы тремя парами игроков.
Домой ехал, в мыслях разгромный пост накатал, думал домой приеду опубликую основные наезды пока не забыл.

Сутки прошли, вроде поостыло, и проблема, видимо, все-таки не в правилах, а во мне и в моей "карме" Very Happy

Когда я попросил Пайпа бросить за меня 5 кубиков на 1-3 и он выбросил 4, 4, 6, 6, 6 - стало понятно, медицина здесь бессильна ...

Вобщем, итог моей битвы таков: мои римляне потеряли 8 отрядов из 12, противник - 2 из 11.

Теперь впечатления об основных изменениях в АоТ 4.0 относительно 3.5. И сопутствующие вопросы.

1. Для меня осталось тайной разница между "отступлением" и "бегством" отряда. В нашей-то игре мои римляне всегда бежали, и про отступление никто и не вспоминал. Кстати это могло повлиять на итог.

Хорошо бы четко понимать разницу и условия бегства и отступления.

2. С Инициативой в начале хода можно смириться. В принципе это даже логично, инициатива отрядов играет до получения приказов.

Но я бы ввел обязательность использования всех выпавших инициативных очков.

То есть выпало 5, значит 5 отрядов должен подвинуть в сторону ближайшего противника. Независимо от того какие приказы ты планировал им отдать. Формализм - значит формализм во всем.

3. Подобный расклад (инициатива в начале хода) пораждает некое подобие читерства - в армии просто необходим конный генерал и знаменосец в рассыпном построении на задней линии, который будет во второй половине игры метаться от фланга к флангу (с коростью 18 дюймов) и останавливать бегущие отряды.

Попутно вопрос:
если армия более чем на 600 очков. Добавляются ли, как раньше, очки за каждую сотню?

4. Есть несколько, не то что б нареканий, но непоняток с системой нового командования. На мой взгляд потерялась динамика, то есть теперь я не могу отдавать разным отрядам разные приказы? Только генерал с посыльным это может (то который за $50) Very Happy

?
непонятно как испольовать генералов с флагами и дудками ...

А в целом, игра наверняка стала историчнее и предсказуемее, но немного, имхо, потеряла того, что Торв называет "фаном", то есть легкости и динамичности. В этой версии она даже чем-то мне напомнила ПБ.

PS И конечно самая главная претензия к слонам.
Все таки стрелки должны иметь возможность убивать стрелков на башне (то есть из экипажа). Пусть даже фигурки приклены, маркеровать его как-то.
Количество ранений от раунда к раунду накапливать, пожалуй, слишком сложно. А вто экипаж сокращать нужно.

Делайте экипаж слонов хитпоинтами. И за ранение слона снимайте члена экипажа.
Саша, ни разу не видел твоей позиции по хаосу и сумбуру, моделируемому на поле? Как?
Наверно, раз играешь, то все устраивает?

"Вобщем, итог моей битвы таков: мои римляне потеряли 8 отрядов из 12, противник - 2 из 11."

Вот как раз что мне нравится во всех трех сражений разница примерно такая. То есть когда победа - заметно, что это победа Wink

.

"1. Для меня осталось тайной разница между "отступлением" и "бегством" отряда. В нашей-то игре мои римляне всегда бежали, и про отступление никто и не вспоминал. Кстати это могло повлиять на итог. "

Это к вопросу о твоей карме. Морозов жаловался, что ты всегда спокойно проходил тесты на расстройство стоящими рядом с бегущими отрядами. Скажем, у Дениса ситуация была гораздо хуже. Разница в том. что после бегства отряд бежит всегда. А отступать начинает если он деморализован (нет первой шеренги) в результате других причин (обстрел, расстройство, особенно побежавшие рядом отряды).

"2. С Инициативой в начале хода можно смириться. В принципе это даже логично, инициатива отрядов играет до получения приказов."

Мне она тоже понравилась, хотя к ней все-таки есть вопросы - см. тему "Результат тестирования".

"Но я бы ввел обязательность использования всех выпавших инициативных очков.
То есть выпало 5, значит 5 отрядов должен подвинуть в сторону ближайшего противника. Независимо от того какие приказы ты планировал им отдать. Формализм - значит формализм во всем. "

Я тоже так подумал - см. предложения по этому поводу в теме исправлений и замечаний.

"3. Подобный расклад (инициатива в начале хода) пораждает некое подобие читерства - в армии просто необходим конный генерал и знаменосец в рассыпном построении на задней линии, который будет во второй половине игры метаться от фланга к флангу (с коростью 18 дюймов) и останавливать бегущие отряды."

Не факт. То есть такую штуку очень хочется ввести, но это далеко не всегда требуется. Но даже если она будет - мне кажется, это довольно нормальная роль для генерала - останавливать бегущих.

"Попутно вопрос:
если армия более чем на 600 очков. Добавляются ли, как раньше, очки за каждую сотню?"

Да. Сейчас:
а) Увеличивается размер поля.
б) Бросок на инициативу становится +1.
в) увеличиваются минимумы и максимумы на 1/6. Увеличении учитывается только при получении целых чисел.

"4. Есть несколько, не то что б нареканий, но непоняток с системой нового командования. На мой взгляд потерялась динамика, то есть теперь я не могу отдавать разным отрядам разные приказы? Только генерал с посыльным это может (то который за $50)"

С одной стороны - да. С другой - ты теперь имеешь инициативу, которая вовсе позволяет действовать без приказов, что компенсирует проблемы. Кроме того всегда есть возможность действовать генералом и его отрядом. В общем - получается довольно много.

"непонятно как испольовать генералов с флагами и дудками ... "

С флагом - заточен под управление конницей и легкой пехотой. Дудка заточен под боевые линии.

"А в целом, игра наверняка стала историчнее и предсказуемее, но немного, имхо, потеряла того, что Торв называет "фаном", то есть легкости и динамичности. В этой версии она даже чем-то мне напомнила ПБ. "

А на мой взгляд она просто стала более упорядоченной, а уж в легкости и динамичности не только не потеряла, но даже выиграла.
Кроме того, существует возможность это исправить:
а) Играть практически без командования. (см. Результат пятницы) - делаешь себе Агрессивность +6, командные группы не берешь вовсе и имеешь каждый ход в среднем по 9 ходящих как угодно отрядов. Это даже мягче, чем раньше было.
б) Наоборот, брать только армии и генералом с регулярными возможностями, по 50. Скажем, Саша, который любит полностью управлять своими войсками. потратил на командование 190 очков и имел совершенно управляемую армию. Ты всегда можешь сделать то же самое (особенно с римлянами). Так что водить войска линиями и знаменами - это только ВОЗМОЖНОСЬ сэкономить на командовании, а не обязаловка. Так что вполне можешь остаться жить в АоТ 3.5 по командованию, просто это будет тебе изрядно стоить Wink

.

То есть на мой взгляд - наоборот, жить стало легче с точки зрения командования. Раньше ты чаще терял приказ и хаоса реально на поле боя было больше. Плюс появилась возможность вообще играть без него, обходясь одной инициативой.

"PS И конечно самая главная претензия к слонам.
Все таки стрелки должны иметь возможность убивать стрелков на башне (то есть из экипажа). Пусть даже фигурки приклены, маркеровать его как-то.
Количество ранений от раунда к раунду накапливать, пожалуй, слишком сложно. А вто экипаж сокращать нужно."

А вот тут - совершенно согласен. К тому же это внесет лишний интересный выбор для игрока - ослаблять стрелков или получать рану слонам. Совершенно согласен, включу в правила.

Типа "свежий взгляд" - год не играл в АоТ, не следил практически за изменениями в правиах и т.д. Так что смотрел на игры (не играл) практически с "чистого листа", но с другой стороны версию 2.1 я занл хорошо, с 3.1 был знаком, поэтому многие моменты были очевидны..

Итак, по принципу "сначала хорошее - потом плохое".

Общее впечатление от игры вполне хорошее, всё так живенько и быстро, драйв присутствует, всяческих тестовых бросков кубиков немного и т.д. В общем приятное впечатление.
Кстатии, обещал поапладировать насчёт системы определения победителя без "критической точки" - аполодирую Wink

(и где смайлик хлопающий в ладоши?) - всё достаточно удачно реализовано. Правда, я считаю, что этот успех основан на малых размерах поля и лёгком сбегании с поля (что мне не очень нравится), но об этом ниже.

Теперь о том, что вызывает сомнения или просто не нравится.

Не понравилось, что при тестировании на рассеивание бегущего отряда (при прохождении холма, например) вероятность рассеивания внутри маленького отряда значительно меньше чем большого. Имхо, вероятность рассеятся 1 фигуре в отряде должна быть одинакова вне зависимости от числа фигур - просто в большом отряде т.. фигур больше ,то и рассеиваться больше будет. Сейчас же в большом отряде не просто больеш фигур рассеивается, они ещё и рассеиваются с большей вероятносттью.

Всё равно не нравится ситуация с генерацией поля: я опоздал к этапу генерации, но то что я видел в парах Лёша-Денис и Танглинн-Морозов удручило меня скучностью рельефа: защищающиеся просто расставили по 2-3 элемента местности со "своей" стороны в рядок ближе к своему края поля и всё - остальное поле было просто голое. Поэтому весь манёвр на рельефе свёлся только проходу Лёши галлами через лесок - вся остальная игра была достаточно линейна, особенно на столе, где играл Танглин. честно говоря, мне такой рельеф просто е интересен для игры Sad

Не слишком понравились расклады со слонами - но слонов формализировать вообще сложно.

Не очень нравилось, чо народ постоянно спрашивал, а что делать в такой-то ситуации - вообще все играющие постояннно играют по АоТ и правила знают. Раз были внесены изменения в правила, которые тестировались, то можно было бы сделать отдельный файлик на пару страниц, где все изменения указать отдельно. Просто не понятно, почему народ задавал вопросы - потому чт ов измененеия не разобрался или потому что правила плохо знал вообще... Первое - чепуха, второе - хуже, потому что играют-то люди давно.. Вообще, всё отыгрываетя просто, но правил достаточно много и не все логически очевидны. Поэтому у меня лично постоянно возникали вопросы: "кого тут убили? - того-то и того-то, тех спас доспех", "а почему сейчас никого не убили а только расстроили? - а них была сплошная стена щитов", "а сейчас почему было 2 попадания, а убили 1? - а потму что оставалась одна нерасстроенная фигура, а остальные арсстроенные, их убить нельзя... но когда отряд будет бежать, то их можно будет убивать"..

Не нравится категорически ситуация с "мутирующими" отрядами: отряду в 2 шеренги по 4, кажется, врезали в бочину, сняли 2 фигуры (т.е. как бы осталось 2 шеренги по 3 бойца) - и отряд после этого стал рубиться 2 шеренгами. Смешно Wink

Вообще, тем, кто играет по правилам АоТ в других городах советую обязательно обратить внимание на размеры поля в глубину - именно малая глубина поля (40 дюймов сейчас) и то что отряды обращаясь в бегство/отступление покидают его за 1-2 хода являются одной из главных состовляющих динамизма игры: игра просходит быстро и не затягиваясь (хотя я тут сравнивал с игрой по ПБ - там фигур с каждй стороны было раза в 2 больше, ну и играли мы примерно в 1,5-2раза дольше). На самом деле, я не любитель таких маленьких полей (которое конница в глубину на галопе может проскочить буквально за 1 ход) - такое поле (особенно при такой примитивности рельефа, который я наблюдал) очень сильно, имхо, обедняет собственно маневрирование в ходе сражения.
Вообще, игра, при всей несхожести игровых механик по стилю самого сражения неожиданно напомнила мне DBA (на самом деле это комплимент скорее - очень люблю DBA) - да всё совсем по другому - но сходство вот в чём: в игре Лёша-Денис ,за которой я следил подробнее всего, всё сводилось к чистой комбинаторике: зайти 2 отрядами с 2-х сторон на вражеский и навалять ему - то что при этом отряды сами подставляются бочинами не существенно: ход-то поочерёдный, до следующего хода надо дожить, а вражина сейчас драпанёт, глядишь с ним драпанут и те, кто мог бы твоимо трядам в бочину залудить.. Вот в DBA похоже: там конечно, никто не драпанёт глядя на драпающий отряд, но тоже сплошная подобная комбинаторика (зайти с 2-х сторон)... Всё это очень приятно - игра доставляет удовольствие, но когда на это смотришь, то нет ощущения именно сражения, есть ощущение "логической игры"..

Плюс то, что игры шли "стандартными" по размеру армиями (небольшими достаточно) - это конечно убыстряет игру, но имхо, я так и не понял насколько возможно и эффективно при текущих правилах скажем построение в 2-3 линии и т.п.
______________________________________________

Но в общем и целом, подчеркну ещё раз, игры оставили вполне приятное впечатление. А всё что перечисленно выше это в общем-то по большей части "вкусовщина" - просто сам я стараюсь добиться несколько иного стиля игры, на "на вкус и цвет все фломастеры разные" (с) - кто-то любит шахматы, кто-то шашки ,а кто-то преферанс..

2 Soser

Леша, еще по расстройству такой момент:

Сейчас:
Если бежит отряд с генералом. Он полностью расстроен.
Генерал может построить двух воинов. ТО есть всего получется 2 воина.

Я бы сделал все же так:
В бегущем отряде Генерал никогда не расстраивается.
То есть в следующий ход он строит двух воинов, тем самым общее число воинов - 3, включая генерала. Это позволяет сделать боеспособный отряд в разомкнутом построении уже на следующий после бегства ход..

Логика в том, что расстроеный генерал - нонсенс. Что ж ему самобичеванием заниматься и строить самого себя?

Наоборот, он строит воинов по себе, являясь краеугольным камнем.

Ну вот пока писал - уже новое написали Wink

А кое-кто ещё и пост изменил Wink

Саше:

"Если бежит отряд с генералом. Он полностью расстроен.
Генерал может построить двух воинов. ТО есть всего получется 2 воина.
Я бы сделал все же так:
В бегущем отряде Генерал никогда не расстраивается.
То есть в следующий ход он строит двух воинов, тем самым общее число воинов - 3, включая генерала. Это позволяет сделать боеспособный отряд в разомкнутом построении уже на следующий после бегства ход.. "

Вот зря ты, Саша, не наблюдал сражение Саши со Славой. По словая Славы - армия галлов с огромными вложениями в командование (190 очков) была просто "резиновой" - их бьешь, а они строятся за один ход и возвращаются.
Ведь если один генерал будет восстанавливать троих, то стратег будет восстанавливать пятерых - это уже труба, мне кажется Wink

.
То есть я очень боюсь возникновения бесконечных сражений...
С другой стороны, имей в виду, что переход сейчас на рассыпание бегущего отряда на блоки по 6 человек позволит генералу со знаменем, например, восстановить единовременно в трех отрядах по 3 человека - то есть всего 9 воинов за один ход.
Плюс я добавил возможность останавливать второй линии любых бегущих.

"Логика в том, что расстроеный генерал - нонсенс. Что ж ему самобичеванием заниматься и строить самого себя?
Наоборот, он строит воинов по себе, являясь краеугольным камнем."

Опять самобичевания. Я при своей любви к флягеллянтству пихаю их везде, где есть возможность Wink

.
Проблема другая - его увлекают за собой бегущие солдаты. И ему приходится предпринять усилия, чтобы их растолкать и остановить.

Юре:

Во-первых - спасибо на добром слове Wink

.

"Не понравилось, что при тестировании на рассеивание бегущего отряда (при прохождении холма, например) вероятность рассеивания внутри маленького отряда значительно меньше чем большого. Имхо, вероятность рассеятся 1 фигуре в отряде должна быть одинакова вне зависимости от числа фигур - просто в большом отряде т.. фигур больше ,то и рассеиваться больше будет. Сейчас же в большом отряде не просто больеш фигур рассеивается, они ещё и рассеиваются с большей вероятносттью."

В общем-то я не считаю это проблемой - на мой взгляд при бегстве 300 человек можно пренебречь потерей 25 воинов. А при бегстве 3000 рассеются уже 250 воинов. которые необходимо учесть. Так что при мастабировании это вполне нормально и понятно.
Тем не менее судя по всему эта проблема уже пропала - но совершенно случайно. То есть теперь бегут все группами по 6 человек, хотя между 6 и 2 все-таки будет большая разница.

"Всё равно не нравится ситуация с генерацией поля: я опоздал к этапу генерации, но то что я видел в парах Лёша-Денис и Танглинн-Морозов удручило меня скучностью рельефа:"

Могу сказать только, что у Славы с Сашей был рельеф из четырех элементов. И на мой взгляд 90% сражений античности происходили на такой ровной местности. Так что не вижу тут проблем.
Впрочем. в будущем надеюсь слегка поправить ситуацию - позволить атакующему за некоторое количество элементов местности, которые поставит обороняющийся, выбрать погоду для сражения.

"Не очень нравилось, чо народ постоянно спрашивал, а что делать в такой-то ситуации - вообще все играющие постояннно играют по АоТ и правила знают. Раз были внесены изменения в правила, которые тестировались, то можно было бы сделать отдельный файлик на пару страниц, где все изменения указать отдельно. Просто не понятно, почему народ задавал вопросы - потому чт ов измененеия не разобрался или потому что правила плохо знал вообще... Первое - чепуха, второе - хуже, потому что играют-то люди давно.. "

Жалко ты не был на предущих играх. Все хорошо знают редакцию 3.5. Но в 4.0 правда много исправлений, которые я не успел собрать. Собственно. учитывая, что предполагалось ГЕНЕРАЛЬНОЕ ТЕСТИРОВАНИЕ - это совершенно нормальная ситуация и я не услышал ни одного вопроса по собственно оставшейся неизменной боевой схеме.

"Вообще, всё отыгрываетя просто, но правил достаточно много и не все логически очевидны."

Правил очень мало и ВСЕ они связаны с плотностью строя. ты же видел - все основные правила умещаются на одном личсточке.

"оэтому у меня лично постоянно возникали вопросы: "кого тут убили? - того-то и того-то, тех спас доспех", "а почему сейчас никого не убили а только расстроили? - а них была сплошная стена щитов", "а сейчас почему было 2 попадания, а убили 1? - а потму что оставалась одна нерасстроенная фигура, а остальные арсстроенные, их убить нельзя... но когда отряд будет бежать, то их можно будет убивать"..

И все эти ответы укладываются в один пункт правил, называется "Защитное вооружение" Wink

.

"е нравится категорически ситуация с "мутирующими" отрядами: отряду в 2 шеренги по 4, кажется, врезали в бочину, сняли 2 фигуры (т.е. как бы осталось 2 шеренги по 3 бойца) - и отряд после этого стал рубиться 2 шеренгами. Смешно "

Честно говоря, я этим горжусь. Немного тревожит только, что эта идея заимствована из Киева. При движении через пересеченную местность и потерях от стрельбы отряд рассыпается, у него уменьшается плотность строя... Это просто замечательно!
И это может произойти и в ходе рукопашного боя, моделируя диффузию между отрядами. В общем - пятерку Дезу за идею и мне за исполнение Wink

.

"ообще, тем, кто играет по правилам АоТ в других городах советую обязательно обратить внимание на размеры поля в глубину - именно малая глубина поля (40 дюймов сейчас) и то что отряды обращаясь в бегство/отступление покидают его за 1-2 хода являются одной из главных остовляющих динамизма игры:"

Ну, все-таки пошла антиреклама Wink

)).
1. У Дениса за 4-5 ходов игры поле покинул только 1 отряд. У Славы к концу сражения бегущих было много, но убежавших - кажется три отряда. Примерно столько же успело убежать у Танглинна. Так что обычно успевает полностью покинуть поле очень мало отрядов. Вот бегущих отрядов много - это правда. Простой подсчет показывает, что при схождении отрядов на дистанции 20 дюймов от края (ровно посредине. что бывает редко) отряд сможет покинуть поле боя только через три хода (двигаясь на 8 дюймов). Причем, забавно, что убежав, он только поможет своему полководцу, который больше не будет вынужден двигать сей отряд на Инициативу.

"На самом деле, я не любитель таких маленьких полей (которое конница в глубину на галопе может проскочить буквально за 1 ход) - такое поле (особенно при такой примитивности рельефа, который я наблюдал) очень сильно, имхо, обедняет собственно маневрирование в ходе сражения."

1. Масимальное движение конницы на галопе - 27 дюймов (3х9). за один ход она его не проскочит Wink

.
Количество элементов местности зависит в основном от игроков. Плюс еще во многом объясняется наличием местности в клубе. Впрочем. повторюсь - бедные местностью сражения совершенно нормальны для античности и средних веков и меня вовсе никак не напрягают. Мне скорее кажется нереальной обратная ситуация. Больше трех элементов на поле - в общем-то нонсенс для этой эпохи.

2. Маневрировать можно сколько угодно. учитывая малую скорость боевой линии и большую скорость отдельного отряда. В целом, обычно можно увидеть много маневров - это как было фичей АоТ, всегда тяготевшей к оперативному уровню, так и осталось. Более того. как раз маленькие размеры поля придают маневрам большую динамику - они выполняются быстро и противник часто не успевает на них реагировать.

"всё сводилось к чистой комбинаторике: зайти 2 отрядами с 2-х сторон на вражеский и навалять ему - то что при этом отряды сами подставляются бочинами не существенно: ход-то поочерёдный, до следующего хода надо дожить, а вражина сейчас драпанёт, глядишь с ним драпанут и те, кто мог бы твоимо трядам в бочину залудить.. Вот в DBA похоже: там конечно, никто не драпанёт глядя на драпающий отряд, но тоже сплошная подобная комбинаторика (зайти с 2-х сторон)... Всё это очень приятно - игра доставляет удовольствие, но когда на это смотришь, то нет ощущения именно сражения, есть ощущение "логической игры"..

1. Тактика как правило сводится именно к чистой комбинаторике с помощью маневров - любая военная игра такова и должна быть таковой. Я только не понял, как это в игре одновременно невозможен маневр и игра сама посвящена при этом комбинаторике???

2. Заходя во фланг часто подставшь свой. Иногда это выгодно, иногда нет - но во всяком случае опасно и это нормально.

3. Интересно... У меня как раз наоборот - большое ощущение историчности происходящего... Игра как бы очень похожа на битвы, как я себе их представляю. А игра достаточно логична, хотя имеет немало сюрпризов.

"Плюс то, что игры шли "стандартными" по размеру армиями (небольшими достаточно) - это конечно убыстряет игру, но имхо, я так и не понял насколько возможно и эффективно при текущих правилах скажем построение в 2-3 линии и т.п."

Не понял насчет стандартных. В ПБ играют 3000 очков на 4000 очков??
Построение в 2-3 линии как было эффективным, так и есть.

"Я вообще не очень разобрался во сех этих "маханиях флагами" и т.п. - мне так пока и не ясно зачем столько сложностей, если в итоге всё равно всё сводится к тому, что 80-90% армии ты можешь передвинуть как хочешь - можно было как-нибудь попроще реализовать командование, раз уж всё сводится к достаточно хорошей управляемости армией... "

Командование становится проблематичным как только появляются бегущие и отступающие. До этого. пока армия в порядке она действительно не испытывает проблем. А в конце сражения становится ОЧЕНЬ важным.

"Да ты, имхо, и тактически играл не слишком верно. На кой чёрт ты расставил отряды "шахматно"? это что давало тебе какие-либо преимущества? Я конечно, понимаю что на таком пустом и маленьком поле игра и так и сяк сведётся к линейной, но лезть в лобовом столкновении римлянами на фалангу по всему фронту дело бестолковое.. "

Совершенно согласен!
1. Надо было отправить один легион в первой линии на фалангу. Вторым остаться на месте, так же в линии. Второй вариант - отправить в каждом легионе первую линию вперед. В общем - действовать более по-римски.

2. При атаке на фалангу римлянам есть смысл подойти на 1 дюйм и отстреляться. Потом, когда фаланга тебя атакует - еще раз отстреляться, или отступить. В общем - заставить Морозова в итоге сломать боевую линию или нести потери от дротиков стоя на месте.

"1. По хорошему "с исторической точки зрения" (как мне кажется) фалангу надо было валить глубоким построением - в 2 линии хотя бы римлян: первая расстраивает фалангу, вторая обращает в бегство (или если первая линия удачно бьётся, то вторая разворачивается и перестраиваясь выходит во фланги - в ПБ я подобное проделывал). Но правила категорически не способствуют этому - как только драпанёт первая линия, то вторая мимо которой она побежит или драпанёт сама, или сильно расстроится- на примере второй линии римлян Дениса я в это убедился... "

Юра, ты ошибаешься. Бегущие войска никого не опрокидывают. При бегстве же из-за небольшой дальности тестирования могут расстроиться соседи, а никак не стоящие сзади (если они стоят не в упор, как у Дениса. Более того. стоящие сзади могут автоматом остановить бегущих, так что вторая линия очень важна.

"я правильно понял, что чем больше отряд лучников - тем он убийственнее?? "

Wink

Тем дальнобойнее. Формула такая - стреляет количество стрелков в отряде - дистанция.

"Что-то мне показалось, что большой отряд пращников выглядел страшноватым для легионеров, слишком уж убийственнем был бы его залп в близи, при лобовой атаке.. Но подробно не понял - поэтому это скорее вопрос - сколько бы потерял отряд легионеров атакуя в лоб отряд из 9 пращников?"

Пращникам очень не выгодно строиться по 9. У них в такой ситуации стреляет только две первые шеренги, то есть 3 воина пропадает зря. Итак, будет стрелять всего 6 воинов. Качество какое? В среднем качество "2". То есть 6 бросков на 1,2. В среднем попадут они два раза. У легионеров своя защита обычно 1 или 2. В разомкнутом построении большие щиты дают им аж 3 (по плотности строя). Поэтому оба воина буду расстроены. Первого уберут из первой шеренги, второго - из второй. Оставшиеся 4 легионера порубят пращников в капусту Wink

. А сначала еще и дротики кинут.

Танглинн
Насчет процесса отладки - нет, он вроде не пропущен... Обычно при составлении правил мы делаем так:
альфа-тестирование - отладка - редактирование - бета-тестирование

Так как сейчас меня интересовало в принципе будет ли работать новая система инициативы и т.д. - тестирование было совершенно необходимо. Я не против отладки. Но я думаю, по опыту от нее больше пользы, когда даешь правила свежим людям. Поэтому я хотел после уточнения всего с помощью тестирования отправить правила в Питер, Киев и Олегу для прочтения. При этом как раз возникли бы пропущенные вопросы. И все-таки сейчас проще - целые блоки перекочевали из 3.5, на редактирование которой было потрачено столько сил...

Галоп честно говоря и сейчас хочу убрать... Три раза - это как-то слишком... да и пользуемся им редко...

Олег - согласен. Я так себе это и представлял - что то выловят Сосер с Дезом, что-то Слава при переводе, что-то ты при верстке - не должно ничего остаться Wink

.

Юре:
"Ну вот здрасьте. По-моему, не похоже - по стилю сражения мне наоборот DBA напомнило.
Впрочем, я пропустил 3.5 - если то что было в пятницу тебе "напомнило ПБ" (а мне DBA), то я теряюсь в догадках, что бы мне напомнила 3.5"

На самом деле чтобы представить в плане командования 3.5 надо просто всех генералов представить стратегами и убрать Инициативу Wink

.
И не обижайся на Танглинна - он как истинный римлянин не любит Боевые линии. Wink

2 Чебур

Ох, Юр, вернемся лучше к Холодной войне Smile

"Не знаю, Лёш - это впечатление со стороны Понимаешь для тебя всё это просто, как для создателя, для тех кто долго играет может тоже очевидно. Но когда всё это видишь первый раз (ну или не первый, но скажем после долгого перерыва), то все эти условия когда фигуры расстарвиваются, а когда уничтожаются и т.д. изрядно путают.. "

Не прочитав правил ВООБЩЕ невозможно понимать ход игры. Это совершенно нормально. Условий нет НИКАКИХ. Есть просто действие защитного вооружения - и все.
А что "с ходу это не понятно" - это ложь. За последнее время все, кто читал эти правила ни разу не задали ни одного вороса по Защитному вооружению - настолько это простое и очевидное, примитивное правило. На моей памяти к нам за последнее время присоединилось три человека, да плюс Слава - ни единый из них не имел никаких затруднений. Да и тебе я не верю - искусственно не хочешь понять. Все твои примеры на эту тему были совершенно одинаковые Wink

, действовало там все время одно и то же правило Wink

. Не получилось показать, как "все сложно" Wink

И еще, знаешь, есть ощущение, что ты откапываешь аргументацию 2-х летней давности... Неприятное ощущение...

"Странно, если бы это укладывалось не в один пункт. Тогда бы это было ужасно "

Тогда в чем сложность и разница?

"Дло не в том во сколько пунктов это в тексте укладывается - а в том насколько процедуры проделываемы однотипны - если вариантов действий много -это заапутывает."

Хочу напомнить. что речь идет о правилах, в которых есть только один тест Wink

))). "Вариантов действий" нет вообще Wink

)). И опять очень древняя аргументация, которая к нынешней весрии правил и отношения не имеет. ты ставишь себя в странное положение, Юра ;(. Споришь с тем, чего нет. Давно.

"Чего это "антиреклама" вдруг? Просто "здоровая критика"

Неа. Легкомысленный дурак я был, что пригласил тебя посмотреть и высказаться. Точнее, "неисправимый мечтатель".

"Дениса в студию! Мне кажется что он больше подставок снимал.
Потом тех кто у него не убежал он просто успел остановить в первый же ход, плюс отряды имевшие генералов у него остановились. Про что я и говорю - ты вот один из бегущих отрядов остановил, а второй не смог - всё, больше шансов у него не было, на следующем же твоём ходе он сбежал - при этом драпать-то он начал почти с середины поля."

Факт остается фактом. Кого я не остановил - это мой прокол, а не правил. А факт в том. что реально успевает убежать у выигрывающей стороны очень мало отрядов. Или вовсе почти никто.

"Не то чтобы манёвр не возможен вообще - просто на таких полях всё выглядит значительно более линейно. А тактика это не комбинаторика.
под комбинаторикой я подразумеваю следующее: стоят в центре 5-6 отрядов. Как бы происходило реальное сражение? Они бы скорее всего полюс/минус линией столкнулись стараясь не открывать фланги. А что происходило у вас Денисом? "Ага - вот этот чуть выдвинулся вперёд - в бочину его гада, пофигу, что при этом сам стал а полудюйме (!) от противника бочиной, пофигу, что весть строй отрядов нарушен"

1. Понятно. То есть тактику мы переводим в комбинаторику, маневры все оказываются там же и за счет этого неуклюжие движения твоих формаций становятся "истинным маневрированием". Все понял. Для меня маневр и тактика именно в "комбинаторике" заключается. Все. Я тебе проиграл, об этом можно не спорить Wink

.

2. Хочу напомнить, что бой, который ты описываешь, шел с моими ЗАСТРЕЛЬЩИКАМИ застрельщиками Дениса. Конечно. он не опасался ломать линию в 7 дюймах от моей фаланги Wink

. Она бы туда никак не успела Wink

. И, конечно. в таком бою я не вижу никаких проблем - застрельщики действительно обходят с фланга и т.д. Все очень разумно. Только нормального сражения в центре - против моей фаланги ты в центре так и не видел ;(.

3. В том-то и проблема, что в центре у Дениса стояли 5-6 отрядов, а у меня только 3. Чем он и воспользовался, зайдя мне везде во фланг Wink

.

4. При нарушении строя отрядов игрок всегда испытывает большую боязнь открыть свой фланг и т.д. Но это можно делать при бое между застрельщиками, если фаланга еще далеко.

"Вот когда в ПБ мы играли неделю назад были похожие ситуации, но когда уже строй отрядов был нарушен, линии и фаланги разрушились и отряды уже стали сражаться поотдельности. У вас же в игре с первых боестолкновений полная чехарда в центре началась. Я не знаю может это укладывается в твою концепцию рукопашного боя, но мне такое не нравится. Частное мнение так сказать. "

А по мне - так стрелки и должны действовать. По твоим правилам более длинная линия не может охватить более короткую? Тогда твои правила противоречат вообще началам военного дела Wink

.

"А насчёт манёвров: когда Денис зашёл тебе левым флангом в бочину - это был манёвр, это была тактика. Когда ты галлами пошёл через лес - это тоже манёвр. А то что вы с ним в центре делали это не манёвры, а комбинаторика. "

Да мы и там и там одно и то же делали. Только в центре у него войск было гораздо больше - вот и все.

"Стоп. Я видел как у Дениса стояли отряды в 2 линии. Когда один ломанулся назад через 2 отряда, то помню, что тестировались оба."

Тестировались потому что по ним пробегали. А тест обычный после бегства проводится по радиусу теперь (раньше по плотности строя) и редко касается воинов второй линии, которая стоит далеко - например. бегство и истребление моих застрельщиков никак не сказалось на далеко стоявшей фаланге.

"Потом когда галлы проломили "фалангу" из трёх отрядов на правом фланге Дениса мало того, что проломленый отряд ломанулся бежать так ещёи 2 его соседа очень неудачно оттестировались и отряд конницы кажется, через который бегущие пробежали.. "

Я и говорю - проблемы у соседей. А не у второй линии.

"Я не знаю - может римлянами и можно работать в 2 линии, но по тому , что я видел в тяпницу тогда 2-ю линию надо держать на той ещё дистанции, потому чт обегущие такой кавардак на водили, что мама дорогая... "

Ты даже этого не заметил! Тест происходит на максимальной дистанции - 6 дюймов. От места, с которого побежал отряд. Соответственно, вторая линия может спокойно находится на дистанции 5-6 дюймов, чтобы чувствовать себя спокойно.

Завидую я вам, мужики. Белой завистью. Shocked

У меня пока получается просто на ковровом покрытии с сыном 6-ти лет играть Rolling Eyes

50-тью - 60-тью солдатиками (с каждой стороны), Rolling Eyes

на поле 1Х2 метра, Rolling Eyes

причем ВООБЩЕ без командования - иначе сын не потянет (ну, для красы полководцев с командными группами в отряды ставим Wink

)...
Зато - вечер - через вечер Laughing

Когда-то у нас клуб будет... Crying or Very sad

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем