Forums-viewtopic-АоТ 4.0: впечатления после игры «Поле боя»

Да нет. Как раз первый пост был и интересен и по существу и по делу. А потом пошли странные оценочные суждения...
В общем, на мой взгляд - пока ты говорил по делу - я тебе и сказал спасибо. И к мнению твоему во многом прислушался.
А как потом пошли оценки и рассуждения, слабо аргументированные - и я напрягся и ответил резко. На мой взгляд - заслуженно резко.

P.S. При чем здесь восторги неофита? Я же согласился с доброй частью твоих критических замечаний. Но упрекать одновременно игру в линейности и комбинаторности... Мягко говоря странно.

И еще - приведи примеры сражений, где над флангом нависало бы три-четыре отряда без того, чтобы они перед этим разгромили противостоящего противника. Такого никто не должен допускать в здравом уме - да это и невозможно. Все остальные упомянутые тобой маневры легко исполнимы в АоТ. А приведенные тобой примеры из ПБ - увы, не годятся. "Зажать слонами" "Почти свернуть" - не убедительно.

И еще еще - выдваижение второй линии на место первой маневром считать отказываюсь. Совершенно элементарное, легко доступное движение.

И еще еще еще - убежавшие отряды не добавляют динамики в игре. Никак. Потому что пара отрядов, которые успевают убежать - СНИМАЮТ проблемы с инициативой. Потому что за покинувший поле боя отряд инициатива не тратится. Другое дело, что их мало успевает покинуть поле сражения да еще к ним новые прибавляются.

И еще еще еще еще - дистанция по флангам - используется в большинстве известных мне варгеймах (ДБМ, Вискидз - только сходу). Почти везде считается необходимым сделать отступ на фланге.

А что касается зубов - перечитай еще раз мой пост против тебя "в защиту Ливинга". На который ты не ответил. Там ты тоже мои цитаты критиковал...

Со своей стороны только напомню добрые правила Холодной войны - не трогать друг друга и системы друг друга.

Холодную войну считаю недопустимой Evil or Very Mad

Зачем ссориться и воевать если можно жить в мире.
Леше - Критика системы полезна, она не дает расслабиться при отработке правил. Без этого ты рискуешь оказаться в ситуации когда начнешь почивать на лаврах. Без критики нет движения и раздумий - а все ли я правильно делаю, все ли хорошо?
Кроме того ты действительно не прав обвиняя во лжи Юру - он высказывает свои взгляды и свое видение возникших ситуаций и могущих появиться прдлем с места неофита (ибо правил последней редакции не читал).

Юре - Не обижайся на Лешу - он свою систему защищает. Ты сам так же воспринимаешь критику ПБ. Ты так же не слышишь, что в каждой игре тебе говорят - система командования неудобна, после столкновения на поле начинается хаос и это не сборово, ну и так далее.

Обоим Нука помирились, что вы как дети малые в песочнице савок не поделившие.
Для игры вы всегда должны быть едины. На самом деле вам надо прочесть правила друг друга и сыграть друг с другом в обе системы. Потом обдумать результаты игр и дать друг дружке советы - как вы изменили бы правила обоих систем, облегчающие их понимание неофитами.

А возможно нужен еще более радикальный подход - вам надо написать правила в соавторстве а не порознь. Обоим полезно будет - Лешина лаконичность + Юрина дотошность к деталям. Мне кажется это верный ход будет.
Rolling Eyes

Денис, увы, тут все не так просто.

"Критика системы полезна, она не дает расслабиться при отработке правил. Без этого ты рискуешь оказаться в ситуации когда начнешь почивать на лаврах. Без критики нет движения и раздумий - а все ли я правильно делаю, все ли хорошо?"

1. С тобой, Танглинном и Сашей - хрен дадут почивать на лаврах Wink

)).
2. Я согласен с тем, что она необходима. И потому сказал Юре спасибо за его первый пост - тем более, что со многим я согласен. В дальнейшем на мой взгляд пошли просто оценочные суждения "хулительного типа". Ну, по-моему сказать про АоТ, что это линейная система, в которой не возможен маневр... Это странно. И что много тестов... Тоже странно. Я не могу поверить, что Юра действительно так думает... Поэтому и сделал вывод о его некоторой недобросовестности.

"Для игры вы всегда должны быть едины. На самом деле вам надо прочесть правила друг друга и сыграть друг с другом в обе системы. Потом обдумать результаты игр и дать друг дружке советы - как вы изменили бы правила обоих систем, облегчающие их понимание неофитами."

Пытались. После этого и поссорились. И сейчас опять так же вышло. Не - лучше пакт о ненападении Wink

.

"А возможно нужен еще более радикальный подход - вам надо написать правила в соавторстве а не порознь. Обоим полезно будет - Лешина лаконичность + Юрина дотошность к деталям. Мне кажется это верный ход будет."

Wink

))) Я предлагал... Wink

))

2 Денису
Нормальный варгеймер призывы к миру не понимает. А как же игра??? Laughing

2Леша
"И еще - приведи примеры сражений, где над флангом нависало бы три-четыре отряда без того, чтобы они перед этим разгромили противостоящего противника." Я может чего не понял в споре. А косая атака не покатит как пример?

Много места на флангах - ГУД!!! Нумидийцы в обход, как Платов при бородино.

2 Чебур

Pipeman

"Ты всегда по твоему мнению в белом фраке на белом коне. "

Нет, Юра. Я не раз и не два признавал себя неправым и/или извинялся за резкость. Это ты считаешь извинения или признание ошибки "самобичеванием".

"Я для себя просто в очередной раз делаю вывод, что ввязываться с тобой в споры, особенно о АоТ - дело бессмысленное и ни к чему хорошему не приводящее. Год назад уже зарекался АоТ критиковать, ну что ж, значит это было правильное решение."

Юра, ты не пробовал задуматься о том, почему АоТ критикует очень много народу - Танглинн тот же и более резкие замечания вставляет и Сосер ничего не пропускает, да и у Дениса не мало вопросов. Но спор превращается в ссору на эту тему только с тобой? Не задумывался? Я тебе объясню - критика никогда никакой реакции не вызывает. за нее все нормальные люди (и я тоже) спасибо говорят. А вот обобщающие и оценочные суждения часто вызывают яростную реакцию - так как они недоказуемы, по сути своей являются потенциальными ярлыками и легко запоминаются третьими людьми, даже не вдававшимися в тонкости правил и полемики. Понимаешь? Вот поэтому я и вынужден тебе резко отвечать - ты слишком грешишь подобными "обобщениями".
Поэтому и кажется, что у тебя злой умысел. Хотя может быть ты просто плохо выбрал слова Wink

А вообще - меня не покидает неприятное ощущение какой-то странной соревновательности и систем и в исторических оценках... Дурная такая соревновательность. И ПБ в споре тоже ты вспомнил...

"Я, когда защищаю свою систему тех, кто её критикует во лжи и тому подобных вещах не обвиняю."

Ну да. Потому что я в отличие от тебя твою систему не хулил оценочными суждениями типа - "Это гавно, но это просто моя оценка - говно ведь полезно в сельском хозяйстве". Понимаешь, оценка вынесена. И указан адресат - игроки из других городов... Зачем?

"Не помню такого. Помню предложение заняться АоТ2.1 (когда ты её бросил и ушёл на 3-ю редакцию), раз оно мне нравилось, но мне это не интересно - у меня и так времени еле-еле хватает чтобы своей системой заниматься."

Когда ты только начинал делать свою систему - я тебе предложил вместо этого вместе доделать АоТ. Еще до 2.1. Это можно легко найти на Ролике, если форум хранит такую давность.

Сергею:
Косая атака - классический пример. Но охватывает при ней один отряд.
Но ты пойми меня правильно - на мой взгляд размер поля должен соотносится со скоростью отрядов. Если отряд от одного края до другого идет ходов шесть - это на мой взгляд достаточная глубина для чего угодно.
А так - я за всякое многообразие маневров - только они и так все возможны Wink

2 Чебур

А твои высказывания о ПБ я могу тебе процитировть:
"..Знаешь, самое странное, что как раз отсутсвие возможности маневра - традиционный упрек ПБ. Так что этот забавный твой выпад особенно замечателен..."
"..В ПБ просто нет динамики, а не есть маневр - на что все и жалуются..."

Повторюсь - это был ответ на твои замечания в линейности, комбинаторности и отссутствия возможности маневра. И это вовсе не 5-10% от игры - на взгляд любого нормального варгеймера такое сочетание - просто смертный приговор для любой системы. Все остальное в игре неинтересно если нет маневра и игра линейна. Думаю, ты это конечно понимаешь.

"А приписывать мне твои выводы о неких "оценках" для "адресатов - игроков из других городов" не надо. У меня не столь извращённая логика, чтобы такими запутанными интригами заниматься."

Тогда зачем был ТЕБЕ нужен этот пассаж? Чем ты при этом занимался? Критикой?

"Не помню. В любом случае у меня всегда было желание делать систему несколько на иных принципах. Причём после опыта конверсии ЭБ у меня сложилось чёткое мнение, что систему я хочу делать свою - чтобы не тащить груз чужих взглядов и подходов на те или иные вопросыю Да брать лучшие подходы из других систем, но только подходы."

Так "не предлагал" или "Я отказался"?

2 Чебур

Мужики, извините, вы на разных ветках обсуждаете похожие вещи.
Маленькая ремарка.
У нас, в зависимости как выпадет местность, защитник выбирает сторону поля. Бывает, холм где нить в уголке выпадет. Так войско можно вокруг него сгруппировать. А конницу в другом месте за леском поставить. И не обязательно всю поляну перекрывать. Нет линейности, разнообразная тактика. А еще лагерь есть, который желательно взять. И тут начинаются маневры. Можно и в обход к лагерю прорываться. Я один раз огромный заход по флангу делал, чтоб под пушку на холме не подставляться. Взял лагерь и на тот холм с тыла попер. А с фронта стрелков выставить, чтоб противник легко армию во фланг не развернул. Было, и вокруг озера делал маневр, потому как с фронта все в кольях и английских лучниках было. Размеры поляны примерно 1,5 на 1,5 метра на полу. Красота.
Особенно если Равен или Глазоед предварительно пыль вытерли Laughing

.

Даа... Это правда красиво... И компенсируется возможностью атаки во фланг - то есть на самом деле особенно с войсками не забалуешь... И оперативный маневр усиливается - расставляйся где хочешь и все дела. Хоть в центре поля. И потом за это расплачивайся тем, что тебя с двух сторон будут долбать...
А противник в любом месте на дистанции 20 дюймов.
Все классно. Только мало похоже на сражение Wink

. Но... Не знаю... Большое искушение украсть Wink

)).

Да, Саш, только насчет больше очков - я не согласен, и так может быть больше войск - это должно только от цен зависеть... Инече легко может всплыть дисбалас. Проблема другая - можно так расставить войска, что второму игроку негде будет появляться на поле.

В общем, пока, в таком виде это не особенно годится...

Не... Ну вы не совсем так меня поняли. Защитник не может при расстановке армии ставить отряды по 4 углам поля. После наброса местности он смотрит, какая сторона ему выгоднее. Атакующий расставляется на противоположной. Защитнику в центре не совсем выгодно расставляться. До него атакующий быстро дойдет и защитник не успеет защитные маневры провести. Нельзя забывать, что атакующий расставить хоть всю армию может против одного фланга, и резерв туда подойдет. Защитник хоть что то предпринять успеет.
Но и совсем в угол забиваться не стоит. Зажмут. Будет давка. Отряды могут друг на друга побежать.
А атакующему надо обязательно добавлять резерв. В равных составах самоубийство атаковать на холмы. Не забывайте, у нас 16 дюймов стрельба. Думаете. полезли бы франчи без количественного превосходства при Креси и т.п.
2 Леша.
А почему на реал не похоже? Были не только линейные сражения. Кстати, у нас и стандартно бывает. Пехота, стрелки равномерно по центру, конница по флангам. Это когда холма не выпало, местность непутевая для защиты. Приходится линейно раставляться. Лагерь сзади по центру.
Леша, тырь! Laughing

Мы у тебя тоже много стырили.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем