Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Стратег
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Стратег
SviD
СообщениеДобавлено: 18-11-2017 22:10:30  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Так подожди, Юр, ты привет Креси как пример моделтрования исторического сценария, или как игра "по мотивам" где просто есть арбалетчики+неуправляемые рыцари?

Как играть историческую версию, где француз действует исторически достоверно, я тебе объяснил. Механика правил работает.

Как играть по-мотивам - зависит от игрока.
Например француз (хитрый жук!) не приближает сврих рыцарей на 20 см и дает своим арбалетчикам возможность разобраться с лучниками. А ну как англичанин выдвинет вперед какой нибудь свой отряд и сократит тем самым дистанцию до рыцарей фанатиков? И тогда французу надо будет тратить очки командования чтобы его рыцари не ломанулись через арбалетчиков в атаку.

Мы сейчас как раз играем кампанию, у меня армия с фанатиками. Доставляет усилий держать линию отрядов, когда фанатики ломятся в преследование, а обычные войска так не делают.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 18-11-2017 23:39:41  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Лень мне статью писать на два вопроса.
Да Юра переживает, что в ДБА - в то именно, которое он рекламирует, версия 2.2 - возможен только (!) вариант "случайная игра". Мы не рассматриваем всякие там большие ДБА, потому что мы же не рассматриваем ДБМ и ДБММ))) Да и большие ДБА не дают многовариантности. В этих играх армии 12 на 12, все юниты одинаковы, все полководцы одинаковы. А он тут распинался про глубину правил и рисунок боя.

Идеальных исторических правил быть не может по умолчанию. Много раз говорил - мы обладаем послезнанием, знаем как действовали прототипы, у нас чаще всего нет тумана войны - мы смотрим с ВЫСОТЫ ПТИЧЬЕГО ПОЛЕТА. А не из глаз полководца. Да и кубик дает свой рандом. Скажем, Черный Клит спас Александра при Гавгамелах, а в игре кубик ляжет иначе и Александр погибнет. Вся история изменится, а некоторые "специалисты от варгейма" будут доказывать, что правила не отработали историю.
Но вот что правила должны делать, так это быть как можно ближе к истории. И, поскольку я делал Стратег, как ДБА с исправлениями всего того, что мне не нравилось, то и сравниваю я ДБА и Стратег. И ДБА лежат от истории намного дальше.
Про "равенство армий по очкам" уже много ответил. Вообще - предъява глупейшая. Даже жалко время на нее тратить. Можно равные по очкам, можно не равные. Многовариантность. Для того, что бы игроки имели примерно равные шансы их армии должны быть примерно равны по эффективности. Скажем, не успей Массанисса и Ганнибал мог бы победить. А могли и римляне прорвать строй при Каннах, как они сделали при Треббии. Вот только равенство армий и шансов для игроков достигается разными способами.
Теперь о фанатиках. В ДБА совершенно глупейшая фраза о том, что все рыцари у Баркера дисциплинированны. Я не знаю, кому такое можно втюхать. Да рыцари сплошь и рядом клали на командиров. И не только в Столетку. Например у крестоносцев каждый был сам себе голова. Иногда согласовывали действия, иногда нет. Эти качества (не только рыцарей) во многих правилах моделируют порывистостью. В моем случае - фанатики.
Свойство фанатики в Стратеге имеет как плюсы, так и минусы.
Плюсы: - бонус на первый раунд ближнего боя, - в некоторых случаях можно не тратить ОК для атаки.
Этот плюс часто оборачивается минусом. Например, войска стоят в обороне и им нужно держать строй, а какие то балбесы без поддержки вырвутся вперед. К этому нужно добавить, что в случае бегства противника не фанатики могут пройти тест на Дисциплину и избежать преследования с расстройством строя. А фанатики ОБЯЗАНЫ преследовать противника, получая расстройство.
Не обязательно рыцарей брать. Возьмем варангу Алексея Комнина при Диррахии:
http://strategwar.ru/great-fights-of-history/robert-gviskar-v-bitve-pri-dirraxii
Цитата:
Между тем секироносцы и сам их вождь Намбит из-за своей неопытности и горячности двигались быстрее, чем следовало, и, не менее кельтов стремясь вступить в бой, удалились на значительное расстояние от ромейского строя (ведь эти варвары обладали таким же пылким нравом, как и кельты, и ничем не уступали им в этом отношении). Роберт понял, что воины Намбита устали и еле дышат (об этом он заключил по быстроте их движения, пройденному расстоянию и весу оружия воинов), и приказал своим пехотинцам напасть на них.
Успевшие уже устать воины Намбита оказались слабее кельтов. Пало тогда все варварское войско.

Вот тебе и фанатики! Вот тебе и расстройство строя!!!
А у Димы в армии фанатики швейцарцы, которые часто требовали от короля французов атаковать )иначе могли покинуть армию) и сами, как последние отморозки, шли в атаку на аркебузы, пушки и пики.
Итого: фанатики могут и стоять, могут бросаться в атаку, иногда это выгодно иногда не выгодно. Многовариантность.
А еще есть юниты тренированные - Сципион, Эмилиан или Марий специально дрючили солдат. Но не все легинеры были так подготовлены. Есть еще устрашающие. Арта и слоны - не все, но могли устрашать при определенных обстоятельствах. И это играло важную роль. И это не мелочи типа кому стрела в пузо попала или как передвинулись воины в манипуле. А еще не все застрельщики имеют свойства ближнего боя. Многовариантность.
Может, Юра и ты когда нибудь узнаешь, что в мировой военной истории много красок, а не только блейды и спиры. Тока возраст нас с тобой поджимает. Успеешь ли? Волнуюсь!

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 19-11-2017 00:49:42  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Скажем, Черный Клит спас Александра при Гавгамелах


Только в г**но-фильме Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 19-11-2017 01:28:07  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

SviD писал(а):
Так подожди, Юр, ты привет Креси как пример моделтрования исторического сценария, или как игра "по мотивам" где просто есть арбалетчики+неуправляемые рыцари?


Что такое "моделирование исторического сценария"??? Исторические сценарии в играх, как правило,задают "исходные данные" (местность, состав армий и расстановку) + иногда "особые условия", но не действия игроков.

До меня в своё время доходили смутные слухи, что в Питере играли, например, в FoW - не как выгодно по движку (и как разрешено правилами) - а "как было на самом деле" - в противовес,типа, "спортсменам". Так вот - имхо,это уже не варгейм, а "ролевуха". Я такое за варгейм не считаю - если ты про это - расставить войска по сценарию, а потом ещё и действовать не как по правилам выгодно, а "как было" - это ролёвка, а не варгейм..

Для ролевухи вообще не играет почти никакой роли по каким правилам её отыгрывать. Хоть по покрытым паутиной ЭБ или хоть просто двигать фигуры и изображать их "смерти" и потоптания без всяких правил и кубиков. В хорошем варгейме же выгодно и эффективно играть именно так как выгодно и эффективно в реальности (что не всегда совпадает, кстати, с теми или иными историческими событиями - понятно, что конкретно Кресси пример грубейших тактических ошибок французов).

SviD писал(а):
Как играть историческую версию, где француз действует исторически достоверно, я тебе объяснил. Механика правил работает.


Это не историческая версия, это ролевуха по мотивам исторических событий (точнее некоторых их описаний в некоторых источниках). Движок там ни черта не работает, потому что потоптание там произойдёт не благодаря движку (внезапно неконтролируемо игроком рыцари срываются в атаку), а благодаря прямым идиотским действиям игрока (рыцари вполне контролируемо срываются в атаку, потому что игрок их УМЫШЛЕННО выводит на дистанцию меньше 20 шагов, зная, что это приведёт именно к потоптанию).

Цитата:
Как играть по-мотивам - зависит от игрока.
Например француз (хитрый жук!) не приближает сврих рыцарей на 20 см и дает своим арбалетчикам возможность разобраться с лучниками. А ну как англичанин выдвинет вперед какой нибудь свой отряд и сократит тем самым дистанцию до рыцарей фанатиков? И тогда французу надо будет тратить очки командования чтобы его рыцари не ломанулись через арбалетчиков в атаку.


Угу, т.е. ещё и второй игрок оперируют "обязательным свойством" рыцарей. Это уж совсем "оригинальная" получается "историчность" Wink Что-то такое в истории было? Я что-то не припомню, чтобы именно так "приманивали"..

Впрочем я думаю, что эта "схема не сработает" - эдак одним отрядом-то приманишь тоже один отряд, а один отряд удержать очками командования несложно, как я понял. Т.е. это надо кучу "заманушников" использовать -а как они сквозь арбалетчиков пролезут приманивать-то?

Так что не сработает это. И имхо, слава Богу, что эта механика не работает. Потому что идея сделать рыцарей "фанатиками" крайне сомнительна - это возведение в абсолют нескольких частных случаев (по которым часто ещё и мнения источников противоречивы).

SviD писал(а):
Мы сейчас как раз играем кампанию, у меня армия с фанатиками. Доставляет усилий держать линию отрядов, когда фанатики ломятся в преследование, а обычные войска так не делают.


Ну, преследование отдельная тема - тут пример "порывистости" более уместен.. имхо.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 19-11-2017 02:37:25  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Лень мне статью писать на два вопроса.
Да Юра переживает, что в ДБА - в то именно, которое он рекламирует, версия 2.2 - возможен только (!) вариант "случайная игра". Мы не рассматриваем всякие там большие ДБА, потому что мы же не рассматриваем ДБМ и ДБММ))) Да и большие ДБА не дают многовариантности. В этих играх армии 12 на 12, все юниты одинаковы, все полководцы одинаковы. А он тут распинался про глубину правил и рисунок боя.


Заметь - я ничего не рекламирую Wink И уж тем более здесь - на теме Стратега, а не ДБА.. Но ты раз за разом пытаешься перевести разговор именно на ДБА Wink Наверно, потому что аргументов для того чтобы показать, что Стратег "хорош и историчен" не хватает? Проще вопить "сам дурак"? Wink

И раз уж зашла речь про ДБА - ты в очередной раз демонстрируешь свою полную некомпетентность - Большие и Гигантские ДБА это часть ДБА 2.2 (в отличие от ДБМ и ДБММ). Ежели что - 51 и 52 страница в переводе правил на русский. Я для тебя, вероятно,великую тайну открою, о "наивный юноша", но в ДБА ещё и правила на кампанию входят Wink (не особо лично мне нравящиеся, но тем не менее).. Так что ты таким же невежам втирай, что "возможен только (!) вариант "случайная игра" (с) - смешной ты, Серёжа, ну нельзя же так откровенно лажать Wink

Забавно, что ты халтурно (в сравнении с тем же ДБА) сделал у себя "режим случайной игры" и когда тебе на это указываешь, то говоришь, да это, мол, фигня - играйте по историческим сценариям. при том, что в том же ДБА 2.2 фактически написано - хотите играть большие сражения - играйте их по сценариям, а сами правила больших и гиганских ДБА это по сути простые правила, как эти сценарии реализовать.

Цитата:
Идеальных исторических правил быть не может по умолчанию.


Прекрасно отползаешь Wink

Цитата:
Но вот что правила должны делать, так это быть как можно ближе к истории. И, поскольку я делал Стратег, как ДБА с исправлениями всего того, что мне не нравилось, то и сравниваю я ДБА и Стратег. И ДБА лежат от истории намного дальше.


Не забывай добавлять "по моему мнению". Потому что, твои "исправления" что-то "улучшают" только на твой вкус. Ты ни черта не понимаешь в ДБА,в том как они работают на столе и чем они хороши. Поэтому и сравнения твои поверхностны и суждения сомнительны.

Что касается Стратега - то я дважды сунулся в твои правила по моментам, которые ты упомянул на форуме - генерация поля/выбор защищающегося/расстановка войск и "рыцари-фанатики". Оба случая, на мой взгляд, демонстрируют вопиющие косяки. И оба демонстрируют "отлежание от истории" ещё на большее расстояние, чем ДБА

И я уж не знаю - сколько ещё таких косяков в Стратеге. Мне знаешь ли неохота лезть разбирать подробно движок игры, в которую я не собираюсь играть (а без рекомендаций нескольких уважаемых мной людей я обычно в игры не играю)

Цитата:
Про "равенство армий по очкам" уже много ответил. Вообще - предъява глупейшая. Даже жалко время на нее тратить. Можно равные по очкам, можно не равные. Многовариантность. Для того, что бы игроки имели примерно равные шансы их армии должны быть примерно равны по эффективности. Скажем, не успей Массанисса и Ганнибал мог бы победить. А могли и римляне прорвать строй при Каннах, как они сделали при Треббии. Вот только равенство армий и шансов для игроков достигается разными способами.


Серёж, "равная очковость" это не историчность - это спортивность. Меня лично это не задевает - я нормально к этому отношусь. Не надо только врать самому себе, что это сколь-либо историчность. Это обычная "спортивная модель" так же как и одинаковое число баз в ДБА.

Цитата:
В ДБА совершенно глупейшая фраза о том, что все рыцари у Баркера дисциплинированны. Я не знаю, кому такое можно втюхать.


Это где это ты у Баркера такую фразу нашёл? Wink

Мало того, что ты имеешь привычку оппонентам приписывать слова. которые они не говорили, так ты уже и Баркеру приписываешь то, чего нет в его правилах.

Специально проверил: слово "дисциплина" или "дисциплинированные" вообще ни разу не упоминается в ДБА 2.2. Про рыцарей есть фраза, что "все рыцари отважны". По движку рыцари склонны как раз к преследованиям.

Soser писал(а):
Да рыцари сплошь и рядом клали на командиров. И не только в Столетку. Например у крестоносцев каждый был сам себе голова. Иногда согласовывали действия, иногда нет. Эти качества (не только рыцарей) во многих правилах моделируют порывистостью. В моем случае - фанатики.


Серёж, я выше уже раза три описал, почему считаю, что твои фанатики нормально не работают - повторяться лень.

Это уж не говоря о том, что "обязательная атака" - это довольно сомнительная механика, имхо.

А про преследование можешь мне не рассказывать Wink

Soser писал(а):
Может, Юра и ты когда нибудь узнаешь, что в мировой военной истории много красок, а не только блейды и спиры. Тока возраст нас с тобой поджимает. Успеешь ли? Волнуюсь!


А ты, Серёжа, уже вряд ли до пенсии успеешь понять, что есть общее и частное. И частным,малосущественным частенько пренебрегают ради главного.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 19-11-2017 11:12:16  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Большие и Гигантские ДБА это часть ДБА 2.2 (в отличие от ДБМ и ДБММ). Ежели что - 51 и 52 страница в переводе правил на русский. Я для тебя, вероятно,великую тайну открою, о "наивный юноша", но в ДБА ещё и правила на кампанию входят Wink (не особо лично мне нравящиеся, но тем не менее).. Так что ты таким же невежам втирай, что "возможен только (!) вариант "случайная игра" (с) - смешной ты, Серёжа, ну нельзя же так откровенно лажать

Ты играешь в большие ДБА? Ты играешь в кампании?
В больших ДБА или кампании есть блейды\спиры новобранцы\ветераны? Есть там Ганнибал\Цезарь\Македонский? Я этого не знаю. Но ты же мне сейчас расскажешь, верно? Так вот если там этого нет, то все это усредненные случайные игры.
И ты сам на соседней ветке доказывал, что ДБА - это не про Ганнибала и Цезаря, а про консула Васю Пупкина в случайной битве.
И даже попытки сделать сценарий ДБА весьма убоги:
http://strategwar.ru/scripts-wargame/scenarij-bitva-pri-kannax
И это все хоть как то начало меняться в ДБА 3.0. Потому что наверно не только я, но и многие игроки по всему миру задавали Баркеру неприятные вопросы.
И только несколько сектантов, наплевав на мнение самого Баркера, продолжают как дятлы долбить стену.

Цитата:
Что касается Стратега - то я дважды сунулся в твои правила по моментам, которые ты упомянул на форуме - генерация поля/выбор защищающегося/расстановка войск и "рыцари-фанатики". Оба случая, на мой взгляд, демонстрируют вопиющие косяки. И оба демонстрируют "отлежание от истории" ещё на большее расстояние, чем ДБА

А ты то откуда знаешь про отлежание от истории? Мы же вроде бы выяснили, что ты знаешь весьма поверхностно античность в интерпретации Коннолли и ...? Что еще? Про то, что войска могли самопроизвольно бросаться в атаку - тебе не известно. Хотя и в антике это могло быть. Середняху ты не знаешь. Когда начинается разговор про баталии и бургундские войны - это не твоя тема. Вот кампания у нас по Итальянским войнам - ты кроме названия что то слышал?
То ли дело честный парень Барака - так прямо и говорит, что кроме СуньвДзы и ПсевдоМаврикия ничего не читал.

Цитата:
Серёж, "равная очковость" это не историчность - это спортивность. Меня лично это не задевает - я нормально к этому отношусь. Не надо только врать самому себе, что это сколь-либо историчность. Это обычная "спортивная модель" так же как и одинаковое число баз в ДБА.

Историчность правил не определяется тем, формируются армии на очки или как то иначе. Но сектантам это не понять.

Цитата:
И частным,малосущественным частенько пренебрегают ради главного.

Мы можем разобрать, что малосущественное и главное:
В ДБА малосущественное - качество и дисциплина войск, таланты полководца, потери и расстройство, доспехи и резервы.
Что остается главным? Набрать 12 покемонов и объеденить их в группу. Еще нужно помнить набор геометрических читов, заложенных Баркером в алгоритм победы! - Это очень глубокий замысел, который не каждый может увидеть.
Это как фарш для бургера, который не видят, как готовится. Вопрос о качестве мяса в такой еде лучше не задавать. Но возле Макдональдса можно поставить главреда в костюме котлеты, который будет зазывать доверчивых прохожих и рассказывать про красоту БигМака.

ПС
Вот кого могу уважать из дбашников - это Леню Бартуса. Играет там себе тихонько в свое удовольствие и не заходится в истерике что ДБА лучшие правила.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SviD
СообщениеДобавлено: 19-11-2017 17:20:52  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):


Это не историческая версия, это ролевуха по мотивам исторических событий (точнее некоторых их описаний в некоторых источниках). Движок там ни черта не работает, потому что потоптание там произойдёт не благодаря движку (внезапно неконтролируемо игроком рыцари срываются в атаку), а благодаря прямым идиотским действиям игрока (рыцари вполне контролируемо срываются в атаку, потому что игрок их УМЫШЛЕННО выводит на дистанцию меньше 20 шагов, зная, что это приведёт именно к потоптанию).


Так с Креси получится, или игрок повторяет ошибки французов, или нужно менять стартовые условия, давать игроку возможность действовать шире сценария. Иначе правила будут неадекватные, если француз действуя согласно историческому сценарию вдруг победит Shocked

Там особо не развернуться: Хомл на котором окопались англичане, обойти нет возможнсти. Арбалетчики без павиз и рыцари готовые сорваться в произвольную атаку, подходящие на поле боя небольшими группами.

Как ты видишь это можно отригрывать?

Pipeman писал(а):


Угу, т.е. ещё и второй игрок оперируют "обязательным свойством" рыцарей. Это уж совсем "оригинальная" получается "историчность" Wink Что-то такое в истории было? Я что-то не припомню, чтобы именно так "приманивали"..


А норманы при Гастингсе выманивали саксов с укрепленной позиции, швейцарцы требовали вестии и в атаку, завидев неприятеля, примеры есть.

Pipeman писал(а):


Ну, преследование отдельная тема - тут пример "порывистости" более уместен.. имхо.


ты о названии термина спроишь?
Кстати в Импетусе есть всякие порывистые войска типа норманских рыцарей. тоже могут сорваться в атаку, как фанатики в Сратеге. В Айронбоу тоже войска могут произвольно атаковать, если противник окажется на определенной дистанции. Так что решение вполне станартное для игровых механик.

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Living_One
СообщениеДобавлено: 20-11-2017 07:23:50  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

А норманы при Гастингсе выманивали саксов с укрепленной позиции, швейцарцы требовали вестии и в атаку, завидев неприятеля, примеры есть.

Такие примеры есть для всех армий, и для греческих гоплитов, и для римских легионеров...

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 20-11-2017 08:21:51  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я бы разделял фанатиков (в рамках Стратега) и прочие случаи.
Само по себе преследование не является этим свойством. Это может быть у любого отряда. Гастингс вообще маловат для этих правил. Саксам я бы не дал фанатизм. Возможно хускарлам??? Но конкретно при Гастингсе войска долго стояли в обороне дисциплинировано.
И дело не сводится к единичным случаем. Фанатизм должен быть характерным для определенного типа войск.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 20-11-2017 14:04:29  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Цитата:
Большие и Гигантские ДБА это часть ДБА 2.2 (в отличие от ДБМ и ДБММ). Ежели что - 51 и 52 страница в переводе правил на русский. Я для тебя, вероятно,великую тайну открою, о "наивный юноша", но в ДБА ещё и правила на кампанию входят Wink (не особо лично мне нравящиеся, но тем не менее).. Так что ты таким же невежам втирай, что "возможен только (!) вариант "случайная игра" (с) - смешной ты, Серёжа, ну нельзя же так откровенно лажать

Ты играешь в большие ДБА? Ты играешь в кампании?


Я не играю - и что? Ты этим вопросом что хотел показать-то? что "никто не играет"? Так играют - Тенгель вот играет в кампанию, выкладывал в Вк свои описания проведённых кампаний. Он вроде как раньше каждый год играл новую кампанию. На Калашном два года (или три уже точно не помню) назад народ кампанию по ДБА играл. Я не вписывался потому что у меня, во-первых, со временем всегда непонятки, не хотел людей подводить тормозя их, а во-вторых,честно говоря меня кампании вообще не особо интересовали тогда (вне зависимости от правил).

В Большие ДБА меньше видел играющих. Это всё-таки больше "ресурса требует" - стол другой, место, наличие несколькоих игроков. Хотя разок видел точно.. А вообще я ленивый человек - пока не было готовых сценариев, то у меня и особого стремления самому их делать не было.. Сейчас они есть - буду трёшку пробовать, поиграю и по ним.

А вообще какая разница во что лично я играю? Я много во что не играю - это не показатель Wink

Цитата:
В больших ДБА или кампании есть блейды\спиры новобранцы\ветераны?


Вот тут тебя не понял - "блэйды/спиры" в каком смысле? Само это деление конечно, есть.

"Новобранцы/ветераны" - конечно, нет. Потому что их нет в движке. Ну и что?

Цитата:
Есть там Ганнибал\Цезарь\Македонский?


Тебе в стотысящпятьсотый раз сказать, что Ганнибал/Македонский за столом игрок? Wink

Цитата:
Я этого не знаю. Но ты же мне сейчас расскажешь, верно? Так вот если там этого нет, то все это усредненные случайные игры.


Это лично твоё восприятие Wink Я с ним не согласен Wink

Это лишь особенности игровых движков - не более того. Кстати, говоря и "достоверности" происходящему на столе они придают часто очень сомнительную.

Цитата:
И ты сам на соседней ветке доказывал, что ДБА - это не про Ганнибала и Цезаря, а про консула Васю Пупкина в случайной битве.


Консул Вася Пупкин в роли Ганнибала и Цезаря, пытающийся переиграть сражение "по-своему". Стартовые условия - по "историческим данным", остальное -в руках игрока. Это и есть нормальный исторический сценарий для ИГРЫ, а не для ролевушки..

Цитата:
И даже попытки сделать сценарий ДБА весьма убоги:
http://strategwar.ru/scripts-wargame/scenarij-bitva-pri-kannax


Серёж, я давно в курсе, что твоё ЧСВ настолько зашкаливает, что ты в качестве аргументов даёшь ссылки на собственные тексты Wink Оно понятно, что по указанной ссылке сценарий ДБА якобы "убог", потому тебе же нужно было "противопоставление", чтобы показать "какой-ты молодец" Wink

Хотя , если смотреть твой собственный сценарий, то невооружённым взглядом видно как ты "подтасовываешь" не столько "исторически", сколько как тебе "удобно", чтобы получить нужный результат. Здесь и мухлёж с недоказуемым существенным преимуществом лёгкой пехоты Карфагена в качестве. И умышленное расположение "основных" римских войск с большими разрывом от конницы на флангах (слегка замаскированное "лёгкой пехотой", которая, судя по всему лишь "для декорации"). И т.д. и т.п.

Ты заведомо ставишь сравнительно "тяжёлую" пехоту Карфагенян существенно шире, чем такую же пехоту римлян и заявляешь при игре, что тебе важны "лабораторные испытания", поэтому якобы "исторически" двигаешь так построенных римлян в заведомое окружение - при этом никакого "обратного выгиба подковы" на самом деле-то непроисходит. Есть просто тупо более широко построенные войска, которые после уборки "декораций" из лёгкой пехоты, естественно, сразу же окружают противника. Браво! "Постановка для наивных" успешно завершена Wink

З.Ы. Что меня особо "умилило", что ты даже очки армий в своём сценарии подогнал под равные Wink

Цитата:
И только несколько сектантов, наплевав на мнение самого Баркера, продолжают как дятлы долбить стену.


Твоя грубоватая агрессивность, Серёжа, только выдает насколько ты не уверен в своей собственной позиции Wink

Если ты "сектантом" меня обозвать пытаешься - то не по адресу. Сектанты играют в одну единственную игру и не признают других. Тебе, кстати, это ничего не напоминает? Wink

Цитата:
А ты то откуда знаешь про отлежание от истории? Мы же вроде бы выяснили, что ты знаешь весьма поверхностно античность в интерпретации Коннолли и ...?


Ну вот, ты опять пытаешься передёргивать Wink Я не знаю откуда ты это "выяснил" Wink Ты в каком-то тобой выдуманном мире живёшь Wink

Я не претендую на глубокое знание военной истории - я не профессиональный историк (но читал отнюдь не только Коннолли Wink - и столь любимого тобой Дельбрюка читал, и Ника Секунду, и Нефедкина, и т.п., и из источников кое что - и Полибия, и Ливия, и Вегеция, и Ксенофонта). Но, извини, и ты тоже для меня в этом вопросе совсем не авторитет - просто агрессивный дилетант Wink Поэтому с тобой мне про историчность рассуждать не зазорно. Wink

Цитата:
Что еще? Про то, что войска могли самопроизвольно бросаться в атаку - тебе не известно. Хотя и в антике это могло быть.


Известно. Но войска бросающиеся в самопроизвольную атаку ВСЕГДА мне неизвестны. Преследующие противника - это ладно, это нормально. Пусть даже всегда - сойдёт за упрощение. Но ВСЕГДА без команды атакующие - это оксюморон. Про рыцарей это вообще крайне сомнительно.

А самое печальное, что то, что ты декларируешь, на самом деле вообще работает не так как ты сам и заявляешь. Если бы у тебя хотя бы дистанции движения были другие - это ещё работало бы хоть как-то похоже на заявленное. А при текущих дистанциях у тебя рыцари более управляемые получаются, чем другие отряды Wink Хотя, может, это и хорошо - "ошибка покрыла ошибку" Wink

Цитата:
Середняху ты не знаешь. Когда начинается разговор про баталии и бургундские войны - это не твоя тема. Вот кампания у нас по Итальянским войнам - ты кроме названия что то слышал?


Слышал-слышал Wink Но как раз потому, что "позднятиной" почти не интересуюсь (не середняхой вообще), то обсуждать "баталии" и прочее не хочу. Когда (если) заинтересуюсь - тогда и буду обсуждать. Сейчас - неинтересно, и не считаю себя готовым к аргументированному спору. Wink

Это ты же у нас "специалист по всему" - хоть по Античке, хоть по Бургундским войнам звиздеть готов. Странно, что по Сэнгоку и гладиаторам не готов Wink


Цитата:
То ли дело честный парень Барака - так прямо и говорит, что кроме СуньвДзы и ПсевдоМаврикия ничего не читал.


Бедный Ваня - икается ему от тебя непрерывно - вот казалось бы, нет человека на форуме - но тебе надо его склонять постоянно. При этом приписывать ему всё больше и больше твоих слов.. Ведь не ответит - так что можно говорить, что хочешь Wink

Цитата:
Цитата:
Серёж, "равная очковость" это не историчность - это спортивность. Меня лично это не задевает - я нормально к этому отношусь. Не надо только врать самому себе, что это сколь-либо историчность. Это обычная "спортивная модель" так же как и одинаковое число баз в ДБА.

Историчность правил не определяется тем, формируются армии на очки или как то иначе. Но сектантам это не понять.


Сектантам - не понять. Так сектант-то у нас кто? Ты Wink И тебе, кстати, никак не понять, как в правилах 12х12 может наличествовать историчность Wink

Самое смешное, что я тебя уже подвёл к нужному мне тезису: "Историчность правил не определяется тем, формируются армии на очки или как то иначе." (с) Wink Wink Wink

Половинаработы сделана Wink Wink Wink

Цитата:
Вот кого могу уважать из дбашников - это Леню Бартуса. Играет там себе тихонько в свое удовольствие и не заходится в истерике что ДБА лучшие правила.


Так ведь, Серёжа, никто из ДБАшников не кричит, что "ДБА лучшие правила". Даже я Wink Потому что, кому поп, кому попадья, а кому свиной хрящик Wink (с) А ещё кому и кобыла невеста Wink (с) У каждого своя "лучшесть" - кому подавай игры на сутки, а кому на час. Кому стотыщ параметров на бумажке, а кому, чтобы "всё видно по отряду на столе". Кому карточную систему управления, кому очковую, кому с отдачей приказов адьютантам, а кому и вовсе вполне достаточно "управления силой мысллей". У каждого свои предпочтения. и это нормально..

Это ты, как Моська постоянно лаешь на ДБА. При этом ни черта в ДБА не понимая. Заметь, я никогда не бросаюсь "яростно спорить" с людьми в ДБА понимающими и что-то в них критикующими . Я с Ливингом так спорю, что ли? А в чём разница знаешь? Юра в ДБА в отличие от тебя разбирается и указывает на реальные недостатки. А ты звездишь о то том, чего не понимаешь и не столько недостатки реальные показываешь, сколько вопишь про моменты, которые просто "не так" реализованы, как тебе кажется "правильным". Причём это "правильное" только кажется лично тебе таковым.

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 20-11-2017 14:36:02  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 SviD

Цитата:
Так с Креси получится, или игрок повторяет ошибки французов, или нужно менять стартовые условия, давать игроку возможность действовать шире сценария. Иначе правила будут неадекватные, если француз действуя согласно историческому сценарию вдруг победит Shocked


То, что победит англичанин вовсе не доказывает, что правила "историчные" Wink

Ну да, если хочется "проверить" работоспособность правил, то можно разок сыграть "как было" - чтобы посмотреть, что будет на столе, похоже ли та то, что было по представлениям автора. Но часто это не столько характеризует сами правила (движок), сколько сценарий и то насколько "честно" он сделан.

Но вообще, в большинстве игр исторические сценарии служат как раз возможности "переиграть историю", в данном случае дать французам шанс победить. Пусть это даже будет шанс 1:5 (при таких-то стартовых условиях), но тем не менее. Кстати говоря, я бы не сказал, у французов при реальном Кресси совсем шансов не было - бой там был долгий и довольно упорный - рыцари могли и "переломить" тупость своего командования своим личным упорством..

А историчность правил, когда играешь по сути "альтернативку" демонстрирует вовсе не совпадение результата, а схожесть реакций модели с имеющимися ситуациями.

"Фанатизм" рыцарей - имхо, никакой исторической достоверности игре не придаёт.

Цитата:
Там особо не развернуться: Хомл на котором окопались англичане, обойти нет возможнсти. Арбалетчики без павиз и рыцари готовые сорваться в произвольную атаку, подходящие на поле боя небольшими группами.

Как ты видишь это можно отригрывать?


При двукратном-то численно превосходстве французов? Очень по-разному.
И "не обойти" - вопрос спорный, и рыцарей можно не бросать в бой отдельными группа, а собрать вместе. И т.д. и т.п. Понятно, что и в игре (не ролевушке) у англичан в таком сценарии шансы будут намного выше. Но шансы, а не абсолютно однозначный вариант.


Цитата:
А норманы при Гастингсе выманивали саксов с укрепленной позиции, швейцарцы требовали вестии и в атаку, завидев неприятеля, примеры есть.


И что? Ну не должны же бросаться саксы на противника едва его увидев КАЖДЫЙ РАЗ?

Цитата:
Pipeman писал(а):

Ну, преследование отдельная тема - тут пример "порывистости" более уместен.. имхо.


ты о названии термина спроишь?
Кстати в Импетусе есть всякие порывистые войска типа норманских рыцарей. тоже могут сорваться в атаку, как фанатики в Сратеге. В Айронбоу тоже войска могут произвольно атаковать, если противник окажется на определенной дистанции. Так что решение вполне станартное для игровых механик.


Ты разницу между МОГУТ и ВСЕГДА понимаешь?

Сама по себе ВОЗМОЖНОСТЬ сорваться в атаку - это "порывистость", и да это не "новость". А вот ОБЯЗАННОСТЬ сорваться в атаку ВСЕГДА - это уже не "баг", это - "фича", это особенность позволяющая даже ЛУЧШЕ управлять.

Я про преследование писал - вот преследование может быть и всегда - понятно, что в ходе боя "порывистые" войска будут преследовать противника почти всегда... Но, блин, срываться в атаку на любого противника ВСЕГДА - это оксюморон Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 20-11-2017 14:40:36  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Вот, Серёжа, перечитал свой пост тебе и понял, что ты таки втянул меня опять в "споры про ДБА" Wink

А я ведь тебя настоятельно просил - оставь ты ДБА в покое - эта ветка не про ДБА, а про твои правила, что ты к ДБА-то всё цепляешься? Доказывай, что ты "молодец", а твои правила "не гавно" Wink А то ты всё время скатывашься к "сам дурак" (мол ДБА-то "плохое" - а оно тут при чём?)

Так что, Серёж "давай не надо" (с) Twisted Evil

З.Ы. на твои пассажи дальнейшие про ДБА на этой ветке отвечать не буду Wink Давай про "Стратега" разговаривать Wink

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SviD
СообщениеДобавлено: 20-11-2017 18:01:00  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):
2 SviD

"Фанатизм" рыцарей - имхо, никакой исторической достоверности игре не придаёт.


При двукратном-то численно превосходстве французов? Очень по-разному.
И "не обойти" - вопрос спорный, и рыцарей можно не бросать в бой отдельными группа, а собрать вместе. И т.д. и т.п. Понятно, что и в игре (не ролевушке) у англичан в таком сценарии шансы будут намного выше. Но шансы, а не абсолютно однозначный вариант.


Вот когда у тебя, Юра, французов можно собрать вместе и повести в бой организованно, то это как раз и будет неисторичная ситуация.
Не могли рыцари и командование это сделать в тот момент.
Они до битвы преследовали англичан, англичане от боя уклонялись. Поэтому боялись что англичане уйдут и в этот раз, если не связать их боем. Ну в общем историю ты и сам знаешь Wink
И как ты смоделируешь такую ситуацию, когда войска идут в самопроизвольные атаки?

https://www.youtube.com/watch?v=lmEs7xFUEmM

_________________
игровик-солдатист
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 20-11-2017 20:25:26  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

SviD писал(а):
Ну в общем историю ты и сам знаешь Wink

Сомневаюсь.
Очень часто после долгих споров оппонент объявляет: - ну я, типа, этот период не очень знаю...)))

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 20-11-2017 20:37:37  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Тенгель вот играет в кампанию

И? У него это историческая кампания? Это те же примитивные инкубаторские блейды и спиры и однояйцевые полководцы. Это такой же матч из случайных событий. Только тупо сделанный. Не Тенгелем. А Баркером тупо сделанный.

Цитата:
Вот тут тебя не понял - "блэйды/спиры" в каком смысле?

Да в прямом. Игроки играют не гоплитами. Они играют спирами. И не легионеры у них, а блейды. Которые от швицких алебардщиков и спешенных рыцарей не отличаются. А кнайты что гетайры, что жандармы одинаковые.
Дальше отвечать лень.
И коли для тебя солдаты Урфина Джюса представляют историю, то обсуждать такую историю персонально с тобой больше смысла не вижу. Все равно ты свое мнение хрен какими первоисточниками подтвердишь.
А для "часового варгейма по пятницам" зачем мне распинаться?
В гладиаторах разобрался? Молодец. Вот и занимайся. Я туда не лезу. А на историю у тебя банально времени нет. Ты еще поспорь на эту тему...

Вот многие челы после работы играют в "Корабли", берут на море "точки" и спорят об истории!!! (Я то просто бухал и играл, но осточертели такие игры) А потом малолетки мне начинают объяснять, что линкор (!!!) должен идти в узкие проливы и танковать (брать удар на себя). И потом таких придурков из Варкрафта там топят эсминцы. Тоже наверно в школе рассказывают, что историю знают.

Ты мне задал два (!) вопроса. Я тебе подробно ответил на оба. Если ты не понял - дело твое. Я не буду метать бисер. Сомневаюсь, что ты своим ученикам-школьникам дифуры объясняешь, они с тобой спорят, а ты еще больше стараешься.
Итак, если у тебя есть еще вопросы, готовь список. Я подробно на все отвечу. Не поймешь, объяснять дополнительно не буду.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 39 из 54
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 38, 39, 40 ... 52, 53, 54  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.117 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: