Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
В силу ограниченности твоих знаний. Элементарных вещей не знаешь...Иди учи уроки.
ДружочеГ, твой снобизм совершенно неоправдан Ты кичишься прочтением (якобы) хреновой тучи книг и сыплешь надёрганными цитатами.. Молодец Только в итоге по исторической интерпритации пришёл ровно к тому же, что писал тебе я
"..Я знаю мнение обоих и я с ним согласен. Французские рыцари могли броситься в атаку, не зависимо от полководца и желания игрока, а могли и не броситься.." (с) Soser,
"... я тебе уже говорил, что "порывистость" это не то, что ты сделал в своих правилах. ...те же французы тоже могут быть "порывисты" (в разумных пределах) - но адекватная порывистость в игре, если уж её реализуют, это когда отряд МОЖЕТ сорваться в атаку, а может и не сорваться - если реализовать этот фактор что он ВСЕГДА срывается в атаку, то это не порывистость ни хрена, это дополнительная фича в управлении отрядом.. (с) Pipeman,
И после того, как ты сел в лужу с движком, с реализацией конкретной ситуации в игровой механике (о которой, о ситуации, на самом деле, мы в итоге оба одинаково по сути говорим - "мог сорваться, а мог не сорваться") - ты упорно пытаешься перевести стрелки на "знание истории", на то, что я якобы не имею права судить твои правила, сыплешь цитатами частных ситуаций зачем-то (как будто я отрицал. что сами по себе самопроизвольные атаки невозможны). А между делом ещё и десять раз "сам дурак" в сторону Баркера .
Смешно. Такие банальные попытки классической "подмены предмета спора" Речь-то идёт даже не о знании истории, а о кривой реализации ситуации, которая сама по себе не особо-то и оспаривается (возможность срыва в атаку).
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
это когда отряд МОЖЕТ сорваться в атаку, а может и не сорваться
101 раз. Если полководцу хватает ОК, он может контролировать отряд и те не сорвутся в атаку. Если не хватает ОК - сорвутся в атаку.
В ДБА этого нет. (Впрочем, там вообще ничего нет) И ты, как выясняется, про порывистость в истории не знал. Как не знал ты и про многое другое.
Что касается конкретного механизма реализации, то это обсуждаемые вопросы. И мы многие вещи меняем. Занимались этим 5 лет. На данный момент меня это устраивает. Это не вопросы историчности правил.
Тебя же не смущает, что происходит в ДБА, когда во фланг получает колонна. Тебя не смущает, что крестьяне могут поймать с фланга в зону контроля рыцарей. Тебя не смущает, куда может двигаться отряд, пойманный в зону контроля с тыла. И такой хрени там до фига.
И ты, в силу полного незнания истории, перешел на обсуждение движка??? Выбрал тот кусочек, в котором хоть что то можешь понять?
Молодец!
Я тебе еще много могу подсказать моментов в Стратеге, которые можно было бы реализовать как то иначе. Например - линии. Я многие технические моменты обсуждал и на этой ветке и на сайте.
А, ты не знаешь что такое линии? За 15 лет ниасилил ничего нового и решил поговорить об историчности?
Иди учи уроки.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Французские рыцари могли броситься в атаку, не зависимо от полководца и желания игрока, а могли и не броситься.." (с) Soser,
Вот смотри Юр, мы как будто все согласны, что такая вероятность самопроизвольной атаки есть. Тебе хочется чтобы такая вероятность была реже, Сереге чаще. Все верно?
Какие вероятности тогда ты предлагаешь? С какой переодичностью проводить тестиования?
Pipeman писал(а):
З.Ы. Не хотел ДБА упоминать, но.... вот там как раз не синхронно бы вышло: холм это "сложная местность" - по нему группой двигаться нельзя, каждый отряд придётся отдельным приказом вести на холм - а в ход у тебя не больше 6 приказов (обычно гораздо меньше) - т.е. вот там-то как ни верти, а все одновременно на холм не смогут атаковать.. т.е. там как "несинхронность" будет в полном "цвете".. Wink
Здесь идет привязка к местности, которая влияет на поведение отрядов.
Но например при Метавре, или Киноксефалах римляне действовали огранизовано. В этом случае такой подход не очень удачен.
Если под трудную местность попадает река, то например при Гранике форсирование реки не помешало македонцам одержать победу.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
101 раз. Если полководцу хватает ОК, он может контролировать отряд и те не сорвутся в атаку. Если не хватает ОК - сорвутся в атаку.
В 102-й раз. Ты создал механику, которая позволяет использовать "контролируемый срыв в атаку". Это оксюморон. Я тебе про это уже хрен знает сколько страниц и говорю.
Цитата:
В ДБА этого нет. (Впрочем, там вообще ничего нет) И ты, как выясняется, про порывистость в истории не знал. Как не знал ты и про многое другое.
Оставь ДБА в покое - это тема не про ДБА. Аргументы "сам дурак" не интересны в принципе. И да - лучше если чего-то нет вообще, если есть что-то совершенно недостоверно реализованное.
Что я знал и не знал - это твои фантазии . Если был бы внимателен, то с самого начала бы заметил, что я не про саму возможность "срыва в атаку" тебя пинаю, а про то как ты её реализовал в своих правилах..
Расскажи мне ещё, что я никогда в правилах не встречал "порывистых" войск и никогда не читал про Кресси и Азенкур Ага и про Фруассара первый раз от тебя услыщал, и статьи по Столетке на том же Х-Легио не читал. Мне кажется, что такой феерический бред можно нести или в виду необратимых возрастных изменений мозга, или неумеренного алкоголизма - хотя мне-то всегда казалось, что ты ещё в адеквате и не так уж много пьёшь Загадка
Цитата:
Что касается конкретного механизма реализации, то это обсуждаемые вопросы. И мы многие вещи меняем. Занимались этим 5 лет. На данный момент меня это устраивает. Это не вопросы историчности правил.
Конкретная игровая механика - это как раз вопрос историчности правил, насколько то, что в результате её получается похоже на что-либо.
То, что вы всего вдвоём-втроём правила тестируете (причём с твоих же слов ты играешь едва ли не раз в месяц) - это как раз может быть причиной того, что не замечаете потенциальных косяков. Было бы вас больше (ив том числе не те, кто непосредственно принимает решения о изменении правил), кто-нибудь бы непременно воспользовался этим багом, как фичой - и мне не пришлось бы тебе это втолковывать.
Цитата:
Тебя же не смущает, что происходит в ДБА, когда во фланг получает колонна. Тебя не смущает, что крестьяне могут поймать с фланга в зону контроля рыцарей. Тебя не смущает, куда может двигаться отряд, пойманный в зону контроля с тыла. И такой хрени там до фига.
Во-первых, оставь ДБА в покое - эта темане про ДБА. Аргументы "сам дурак" -это не комильфо.
Во-вторых, откуда ты знаешь, что меня смущает в ДБА, а что нет?
В-третьих, "крестьяне" это кто? "Орды" что ли? Их и так-то в ДБА не часто увидишь на поле, а чтобы они ещё и умудрились поймать рыцаре с флага в зону контроля - это вообще какая-то эпическая ситуация,которой я никогда не видел на столе. Ты как обычно вопиюще некомпетентен в любых вопросах по ДБА.
Если хочешь задать мне вопросы по ДБА - задай их в соответствующей теме. А по отряду, которому зашли в тыл - хорошо описано в статье Зипунова. Не вижу конкретно в этом случае ничего глобально нелогично. Если непонятно почему - то объясню - но не в этой теме.
Цитата:
И ты, в силу полного незнания истории, перешел на обсуждение движка??? Выбрал тот кусочек, в котором хоть что то можешь понять?
Молодец!
Я тебе с самого начала талдычу про одно и то же - что конкретные моменты твоего движка неисторичны - что они реализованы так, что приведутк совершенно неисторичным ситуациям на столе.
А тезис про моё "полное незнание истории" можешь засунуть себе куда-нибудь поглубже и наслаждаться процессом Ведь в твоих фантазиях ты меня уже "победил" этим "неотразимымы аргументом"
И да, я не "выбирал" кусочек - ты просто об этом моменте упомянул в обсуждении (типа, чем "Стратег" лучше ДБА) и я полез посмотреть как это реализовано. И поразился тому, как криво это у тебя сделано. Примерно такая же история была с генерацией террейна у тебя в правилах - ты упомянул, я полез смотреть.. Подозреваю, что если бы я целенаправленно смотрел твои правила ПОЛНОСТЬЮ, то там до хрена бы ещё чего всплыло.
Но я этого делать не буду - на данном этапе мне твои правила малоинтересны, чтобы на них тратить существенное время. Тем более, что они написаны таким способом, что "глаз сломаешь" - куча сокращений всяких параметров, пока привыкнешь -заманаешься.. Я тебе об этом же ещё несколько лет назад говорил, по старому "Стратегу" - что форма написания текста неудобна для большинства юзеров (она может и "строга в формулирвках", но мало кто способен легко воспринимать информацию поданную таким образом).
Цитата:
Я тебе еще много могу подсказать моментов в Стратеге, которые можно было бы реализовать как то иначе. Например - линии. Я многие технические моменты обсуждал и на этой ветке и на сайте.
Да ладно, прям уж многие И что, мне теперь ещё разбираться как у тебя линии отображены и выявлять косяки? Уж уволь от этого - я и так времени до хрена на твоё "творчество" потратил
Цитата:
Иди учи уроки.
Вот ведь заладил, как попугай Нет, наверно всё-таки необратимые возрастные изменения
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 SviD"
Цитата:
Вот смотри Юр, мы как будто все согласны, что такая вероятность самопроизвольной атаки есть. Тебе хочется чтобы такая вероятность была реже, Сереге чаще. Все верно?
Нет, не верно. Ты не уловил главную мысль:
Дело не только (и не столько) в вероятности события. Дело в том, что игрок не должен "управлять" вероятностью срывая в атаку - это по сути независимое от него событие. А сейчас ему предоставлена именно эта возможность - заранее знать со 100% вероятностью - сорвётся ли его отряд в атаку или нет (и не только один отряд, заметь). Это позволяет использовать это знание для увеличения "эффективности управления" - а это уже полный бред.
Серёжа, в своё время с бешенной активностью спорил со мной про то, что мол "Баркер-дурак" из-за тезиса про "что полководец видел и знал". А ведь он не понял даже простейших причин того подхода - потому что предоставляет в своих правилах не только информацию"с точностью до грамма" о состоянии своих и чужих отрядов (ну ладно, на этой концепции весь "олдскул" выстроен, традиция-с), но ещё и даёт в руки игроку точную информацию, когда кто "самопроизвольно" сорвётся в атаку. Это вообще офигительное "ноу-хау" Шедевр геймдизайна, блин
Цитата:
Какие вероятности тогда ты предлагаешь? С какой переодичностью проводить тестиования?
Понятия не имею. Это надо десятки игр сыграть и тестировать ситуации. И чтобы игроки желательно из таких ,которые будут пытаться "взломать движок", выжать из него все возможности - как Саша Руки, после игр с которым Дедушка неоднократно переделывал баланс АоТ, как Аманж, который в своё время порвал мне шаблон представлений про собственные правила, как Торв, который в первой же игре по моим гладиаторам так стал играть, как никто донего не играл (но всё в правилах).. Автор обычно имеет в голове некую концепцию и не не готов "взглянуть с другой стороны", многие игроки просто "зеркалят" автора, когда играют с ним, не задумываясь о том ,что можно играть иначе - пожтому автор и не видит собственных косяков. А вот "спортсмены" (которых часто ругают) между тем чаще всего и вскрывают проблемы правил - потому что стремятся не "двигатьвсё как было", а играть "как разрешено, но максимально эффективно".
Понятно, что общая концепция "некотролируемого срыва в атаку" должна выглядеть примерно так:
а) срыв происходит при выполнении неких граничных условий (ради бога, это может быть и дистанция до противника -хотя по логике, чем противник ближе - тем выше вероятность),
б) срыв не гарантирован, это вероятность, конкретное событие слабо зависит от желания игрока - он может предвидеть, что он возможен, но не быть в этом точно уверен. Можно дать игроку возможность воздействовать на вероятность срыва, но на вероятность, а не однозначно отменить или назначить срыв.
Ну это так навскидку - если уж моделировать такую механику. Не претендую на оригинальность или на правильность именно такого варианта. Но то, что сейчас в Стратеге - это оксюморон.
Pipeman писал(а):
Здесь идет привязка к местности, которая влияет на поведение отрядов.
Ну так она и в реальности повлияла очень значительно
Цитата:
Но например при Метавре, или Киноксефалах римляне действовали огранизовано. В этом случае такой подход не очень удачен.
Не очень понял при чём тут Метавра и Киноскефалы, и римляне. Каким это именно боком?
З.Ы. Кстати, если мы опять к ДБА, то тамне любой холм -"сложная местность" не забудь.
Цитата:
Если под трудную местность попадает река, то например при Гранике форсирование реки не помешало македонцам одержать победу.
Река подпадает. Но вообще больщая часть битв Саши Македонского не вписывается в здравый смысл - нормальный человек не стал бы так делать, а если бы сделал, то потерпел бы сокрушительное поражение. Но это ж Саша, сын бога и всё такое, у него всегда 6 на кубике, а у противника 1.
Но конкретно по Гранику, если мне не изменяет память, то на Диодора ссылаются, когда утверждают, что его Александр форсировал рано утром и без боя (но это лишь одна из версий).. но есть же ещё и Исса, где всё было тоже эпичненько - по честному это не моделируется ,имхо, только с "щулерскими кубиками"
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я даже не буду тратить время на чтение портянок.
Мы начали разговор о степени историчности ДБА. Потом разговор перекинулся на историчность Стратега.
Потом я спросил у главреда: - А ты, точно тот парень, с которым можно обсуждать историчность? Если нет, то какого хрена я трачу на тебя время?
Я не могу получить ответ на вопрос: Что, кроме Коннолли или Дельбрюка прочел Главред за последние 15 лет??? (Ацтеков, самураев и гладиаторов не рассматриваю)
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Я даже не буду тратить время на чтение портянок.
Ага, вот в этом-то и основная проблем - читать (и понимать) чужое мнение тебе в лом и поэтому каждый раз ты споришь исключительно с собой.
А ещё у меня есть страшное подозрение, что ты и книги по истории так же читаешь.
Цитата:
Мы начали разговор о степени историчности ДБА. Потом разговор перекинулся на историчность Стратега.
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Про ДБА разговор шёл на другой теме. Здесь опять всё время перескочить к нему пытаешься только ты.
Цитата:
Потом я спросил у главреда: - А ты, точно тот парень, с которым можно обсуждать историчность? Если нет, то какого хрена я трачу на тебя время?
Я не могу получить ответ на вопрос: Что, кроме Коннолли или Дельбрюка прочел Главред за последние 15 лет??? (Ацтеков, самураев и гладиаторов не рассматриваю)
а) Я тебе уже отвечал, что я читал, и читаю несколько выше по дискуссии Ты как-то очень ловко оставил только Коннолли и Дельбрюка из всего списка А где же Ник Секунда? Где Полибий, Ксенофонт, Вегеций и Тит Ливий? Где Фруасар тот же? Где статьи с Х-легио - а я оттуда регулярно читаю.. и там много приличных авторов попадается.. Вот вспомнил - по скифам даже Мелюкову, помню, читал.. Горелика вот читал тоже, например.. Про "беллетристику" всякую откровенно науч-поповскую я и не говорю - я авторов разнообразных оспреевских мурзилок и всяких "Македонских гамбитов" и не вспомню. А, собственно говоря, что это всё доказывает-то??
б) А вы, кто такой, господин "школьный учитель", чтобы Вам отчёт давать? Я ведь тебе, мил человек, уже объяснял, что "забронзовел" ты слишком рано, чтобы требовать от своих оппонентов"отчёта о их подготовке"..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 11, 2006
Сообщения: 2633
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Pipeman писал(а):
Нет, не верно. Ты не уловил главную мысль:
Дело не только (и не столько) в вероятности события. Дело в том, что игрок не должен "управлять" вероятностью срывая в атаку - это по сути независимое от него событие.
Ну тогда почему для тебя проблема только в атаке? Обязательное преследование проблем не вызывает?
Исходя из твоего посыла, это тоже управляемое событие, раз оно на 100% произойдет.
Атака, как реакция на обстрел 100%. это тоже присутствует. Этот момент может очень быть невыгоден игроку, кторый задума играть от обороны. (Как испанцы при Ровене, а их жандармы пошли в атаку, обстрелянные артилерией)
Так что это может быть выгодно, но не всегда. Фанатиков не всегда состоит вся линия, и получается что часть отрядов атакует, а для другой части нужен приказ. И вот если Очков командования не хватит, это становится не выгодно.
Pipeman писал(а):
Понятно, что общая концепция "некотролируемого срыва в атаку" должна выглядеть примерно так:
а) срыв происходит при выполнении неких граничных условий (ради бога, это может быть и дистанция до противника -хотя по логике, чем противник ближе - тем выше вероятность),
б) срыв не гарантирован, это вероятность, конкретное событие слабо зависит от желания игрока - он может предвидеть, что он возможен, но не быть в этом точно уверен. Можно дать игроку возможность воздействовать на вероятность срыва, но на вероятность, а не однозначно отменить или назначить срыв.
Ну это так навскидку - если уж моделировать такую механику. Не претендую на оригинальность или на правильность именно такого варианта. Но то, что сейчас в Стратеге - это оксюморон.
Ну вот смотри происходит событие (к примеру враг приблизился <20см) которое запускает тест на срыв в атаку.
Ну и смотри, маленькие вероятности и большие выроятности можно отбросить. так как они моделируют очень крайние случаи. Проще для игры их игнорировать.
Остается 50 на 50 (или в районе того) Так?
и тест происходит раз в ход?, а на следующий ход?
Pipeman писал(а):
Не очень понял при чём тут Метавра и Киноскефалы, и римляне. Каким это именно боком?
Потому что ты сам ранее писал что неорганизованные атаки получаются сами собой на сложной местности, из-за того, что отряды нельза двигать группой, а на каждый отряд в отдельности приказов не хватит.
Так вот римлянам хватило дисциплины успешно атаковать на трудной местности. Поэтому такая механика тут не сработает.
Можно найти и другие примеры удачных действий отрядов на трудной местности. Швейцарцы например.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я тебе уже отвечал, что я читал, и читаю несколько выше по дискуссии
Так я же тебе ответил, что не буду читать портянки.
Цитата:
А где же Ник Секунда? Wink Где Полибий, Ксенофонт, Вегеций и Тит Ливий? Где Фруасар тот же? Где статьи с Х-легио - а я оттуда регулярно читаю.. и там много приличных авторов попадается.. Вот вспомнил - по скифам даже Мелюкову, помню, читал.. Горелика вот читал тоже, например.. Про "беллетристику" всякую откровенно науч-поповскую я и не говорю - я авторов разнообразных оспреевских мурзилок и всяких "Македонских гамбитов" и не вспомню. А, собственно говоря, что это всё доказывает-то??
1. Секунда - современный писатель интерпретатор. Этакий маленький Коннолли. Ты что читал? Армия Александра Македонского? Там есть откровенные косяки. Кстати, часть из которых в последующих работах он интерпретирует иначе.
2. Полибий, Ксенофонт, Вегеций, Ливий. - Ты это все прочел в полном объеме? Или только отдельные фрагменты, на которые тебе указывали?
3. Фруассар - врешь. Насколько я помню, он до сих пор не весь переведен на русский. И там еще несколько вариантов текста. Поэтому, думаю, читал ты на сайте 100 летки у Макса несколько отдельных фрагментов.
4. Всякие современные статьи я даже обсуждать не буду. Кто то напоет Карузо лучше, кто то хуже. Я даже вспомнить не смогу количество статей и разные точки зрений, которые я перечитал. А уж коли ты читал Горелика, то нехудо было и Кирпичникова почитать. Но это так, к слову.
Вобщем, как я и думал, имеешь ты некоторые фрагментарные знания на несколько веков антички. Начиная с поздней империи Рима ты плаваешь. Можно сказать, что и я плаваю. Но на поверхности. А ты где то у дна.
И вот я, минимум последние пять лет перелопачиваю кучу всякой литературы. А ты красишь, играешь в солдатиков, танцуешь и делаешь дайджесты. И берешься спорить?
Бери пример с Вани. Вот он спорил и честно говорил, что нихера не читает кроме СуньЦзы и Стратегикона, а спорит он что бы поспорить. Забавно посраться.
Я с удовольствием забавно посрусь. Но уже надоело распространение бреда в чебуровском стиле. И надоел спор, с твоей стороны ничем не подтверждаемый. Хоть бы какой то материал привел в свою пользу кроме Баркера. Вот с Олегом Ронином, со Жмодиковым, даже с Легионером я бы спорил с цитатами. Но ты же неасилишь... Вот поэтому и надоело тебе что то объяснять.
По Стратегу было 2 вопроса. Я ответил на оба. По Итальянским войнам, которые мы играем, ты ваще не в зуб ногой. И куда ты лезешь?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дима, про швейцарцев, Мариньяно, Бикоку, Равенну ему рассказывать бесполезно.
Ты же видишь, он пытается перевести разговор на техническую реализацию. Устрашение можно сделать не так, а эдак. Тренированных по другому. Ветеранам давать плюс, новобранцам минус. Можно дать бонус за то, а штраф за это. А смешанные подставки - о! там широкое поле деятельности. Ты и сам знаешь, сколько разных вариантов реализации пик с мушкетами ты предлагал.
Это все камуфляж для того факта, что в ДБА ничего этого вообще нет. Там и не хорошо реализовано и не плохо. Там никак. И вот Юру это очень задевает. Аж кушать не может, когда его в это тыкают. А еще он на этой ветке узнал, что войска устают, несут потери, теряют строй и приходят в замешательство. Для баркероида это крушение мировозрения.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну, это у меня есть. Там в последней книге есть фрагменты. Значит, там не все сохранилось (дошло до нас)?
А ты если читаешь ветку, чего не сказал свое мнение по рыцарским атакам при Креси и Азенкуре? )))) По "порывистым" атакам. Как часто рыцари (или иные войска) могли атаковать самопроизвольно? Если по совокупности сведений.
Я понимаю, что ты далек от моделирования в варгейме. Но по истории то ты можешь высказаться.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 SviD
Цитата:
Ну тогда почему для тебя проблема только в атаке? Обязательное преследование проблем не вызывает?
В общем-то не вызывает - как по мне так в преследование могут сорваться даже весьма дисциплинированные войска, а уж "порывистые", имхо, будут делать это почти всегда.. Ну это моё мнение, не настаиваю на его безусловной правильности.
Цитата:
Исходя из твоего посыла, это тоже управляемое событие, раз оно на 100% произойдет.
Нет, опять не вполне правильно. "Контролируемый срыв в атаку" - это управляемое событие, которое позволяет планировать действия используя его, это баго-фича. А события по результатам боя в общем-то заранее непрогнозируемы. Более того в отличие от "контролируемого срыва в атаку", который приводит к лучшей управляемости, преследование приводит к хаосу в строе "порывистых" войск и сильно осложняет их управляемость.Это как раз нормально.
Цитата:
Атака, как реакция на обстрел 100%. это тоже присутствует. Этот момент может очень быть невыгоден игроку, кторый задума играть от обороны. (Как испанцы при Ровене, а их жандармы пошли в атаку, обстрелянные артилерией)
Ну это только для обстрела артиллерией работает - атака как результат на обстрел, например, лучниками (довольно распространённый, кстати, вариант) невозможна из-за того, что обстрел будет только в контакте подставок.. Т.е. "классическая картинка" когда какие-нибудь "татары" обстреливают рыцарей и провоцируют на атаку-преследование получится с точностью до наоборот - рыцари кинутся на них до того, как те даже приблизятся на дистанцию выстрела.. то же и с обстрелами английских лучников..
Кстати, Серёжа мне вроде так и не ответил, что будет, если отряд фанатиков, уже движущийся к противнику с фланга,например, обстреляет артиллерия? Он продолжит движение к первоначальной целиили согласно этому правилу перенаправится на артиллерию?
Цитата:
Так что это может быть выгодно, но не всегда. Фанатиков не всегда состоит вся линия, и получается что часть отрядов атакует, а для другой части нужен приказ. И вот если Очков командования не хватит, это становится не выгодно.
Ну так "по уму" игрок не будет составлять линию из перемешанных отрядов "фанатик - не фанатик"
Цитата:
Ну вот смотри происходит событие (к примеру враг приблизился <20см) которое запускает тест на срыв в атаку.
Ну и смотри, маленькие вероятности и большие выроятности можно отбросить. так как они моделируют очень крайние случаи. Проще для игры их игнорировать.
Остается 50 на 50 (или в районе того) Так?
и тест происходит раз в ход?, а на следующий ход?
Ты меня спрашиваешь? Я тебе только теоретически могу ответить -такие вещи проверяются-тестируются на множестве игр.
Теоретически я бы сделал 1 тест в ход. И например для дистанции 5см дал тест на 5-, 10см - 4-, 15 см - 3-, 20см- 2- (ну, ты понял , смысл не в конкретных цифрах, а в подходе).. Но понятия не имею, как это в итоге будет - может сработает,а может просто занудное тестирование выйдет..
Цитата:
Pipeman писал(а):
Не очень понял при чём тут Метавра и Киноскефалы, и римляне. Каким это именно боком?
Потому что ты сам ранее писал что неорганизованные атаки получаются сами собой на сложной местности, из-за того, что отряды нельза двигать группой, а на каждый отряд в отдельности приказов не хватит.
Ты не путай "несинхронные" (о которых мы говорили) и "неорганизованнные".. Первое о том, что не получается ОДНОВРЕМЕННО вывести в атаку подразделения, второе - звучит как действия не по приказу.
Цитата:
Так вот римлянам хватило дисциплины успешно атаковать на трудной местности. Поэтому такая механика тут не сработает.
Успешно атаковать - не значит "синхронно".. Честно говоря не вижу никакой особой "синхронности" в действиях римлян при Метавре и Киноскефалах. Просто умелое маневрирование на сложной местности и её использование.. Про Метавру, имхо, судить сложновато, а при Киноскефалах- имхо история в основном о том, как плохо воевать фалангой на сложной местности.. Если опять к ДБА скатываться, то на пересечёнке пикинеры потеряют свои +3 за поддержку отряда сзади и отгребут проблем с легионерами, которые скорее всего будут "шире" построены - проблемы в управляемости на пересечёнке будут у тех и других, но пикинерыбольше потеряют в боевом смысле.
Цитата:
Можно найти и другие примеры удачных действий отрядов на трудной местности. Швейцарцы например.
Можно, но я напомню тебе, с чего мы начали про это говорить - с Креси и упоминаемой "несинхронности". "Несинхронность" не признак обязательной неуспешности. Проблема французов при Креси это не несинхронность (это тоже проблема, но малосущественная на фоне главного) - проблема - это конница на скользком склоне прежде всего (и под обстрелом).. Это - пипец.. А вовсе не несинхронность как таковая..
А пехота на таком же склоне может быть вполне успешна и при несинхронности (особенно, если не со стрелками дело имеет, как те же римляне). Вон, новгородцы при Липице обувку поскидывали и босиком попёрли на склон. И ничо - успешно. А синхронности особой не наблюдалось с их соседями по строю..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2 Soser
Цитата:
Так я же тебе ответил, что не буду читать портянки.
Твои проблемы -только тогда с какого хрена я тебе вообще что-то пишу?
Цитата:
1. Секунда - современный писатель интерпретатор. Этакий маленький Коннолли. Ты что читал? Армия Александра Македонского? Там есть откровенные косяки. Кстати, часть из которых в последующих работах он интерпретирует иначе.
Серёж, мне пох на твои "оценки" авторов, я читаю то, что считаю нужным. У Секунды мне нравится книга по Спарте - она по большей части на археологии выстроена.
Цитата:
2. Полибий, Ксенофонт, Вегеций, Ливий. - Ты это все прочел в полном объеме? Или только отдельные фрагменты, на которые тебе указывали?
Может тебе ещё "отчёт о прочитанном за лето" предоставить? Полибий у меня был в бумаге - читал в нём то, что меня по тематике интересовало. У Ксенофонта - Анабасис, О коннице и Гиппарха.. И т.д. и т.п. - я читаю, как правило, не всёи т подряд у авторов, а по тем темам, что мне интересно.
Цитата:
3. Фруассар - врешь. Насколько я помню, он до сих пор не весь переведен на русский. И там еще несколько вариантов текста. Поэтому, думаю, читал ты на сайте 100 летки у Макса несколько отдельных фрагментов.
Во-первых, я не утверждал, что читал его "всего" - "от корки и до корки", так что своё "врёшь" засунь себе в задницу. Во-вторых он есть в интернетах - там и читал, не помню уж насколько полный вариант
Цитата:
4. Всякие современные статьи я даже обсуждать не буду. Кто то напоет Карузо лучше, кто то хуже. Я даже вспомнить не смогу количество статей и разные точки зрений, которые я перечитал.
Серёж,твоя "свёрнутость" на исключительно "первоисточниках" известна.
Цитата:
А уж коли ты читал Горелика, то нехудо было и Кирпичникова почитать. Но это так, к слову.
А, кстати, что-то читал, но из "мелких форм", сейчас подробностей уже не помню..
Цитата:
Вобщем, как я и думал, имеешь ты некоторые фрагментарные знания на несколько веков антички. Начиная с поздней империи Рима ты плаваешь.
Дык, я на поздний Рим(упадок империи в смысле) себе армий никогда не делал, не играл в этот период, поэтому он меня гораздо меньше интересовал, чем республика, например, и ранняя империя. Я уже много раз говорил - я читаю прежде всего на те темы, которые меня интересуют в варгейме. В данный момент и вообще.
Цитата:
Можно сказать, что и я плаваю. Но на поверхности. А ты где то у дна.
И вот я, минимум последние пять лет перелопачиваю кучу всякой литературы. А ты красишь, играешь в солдатиков, танцуешь и делаешь дайджесты. И берешься спорить?
О чём спорить? О том, что ты читаешь больше? Может быть - хотя я со свечкой не стоял и "на усвоение материала" тебя не экзаменовал.
Это вообще уже тема ни о чём - может ты и "начитанный любитель", но когда ты в движке игры явную чушь закладываешь, то что я должен предполагать? Что прочитав кучу книг ты "видел фигу"? или что начитанный-то ты начитанный, но как дизайнер никуда не годишься??
Мне собственно пофиг. Я вижу косяки - я о них говорю. и ты можешь сколько угодно "надувать щёки" по поводу твоей "начитанности". она индульгенцией не является.
Цитата:
Бери пример с Вани. Вот он спорил и честно говорил, что нихера не читает кроме СуньЦзы и Стратегикона, а спорит он что бы поспорить. Забавно посраться.
Серёж, зная тебя я просто уверен, что ты слова Вани уже сто раз перевернул и исказил Это о-очень в твоём стиле..
Цитата:
Я с удовольствием забавно посрусь. Но уже надоело распространение бреда в чебуровском стиле. И надоел спор, с твоей стороны ничем не подтверждаемый. Хоть бы какой то материал привел в свою пользу кроме Баркера. Вот с Олегом Ронином, со Жмодиковым, даже с Легионером я бы спорил с цитатами. Но ты же неасилишь... Вот поэтому и надоело тебе что то объяснять.
В сад, Серёжа, в сад.
Цитата:
По Стратегу было 2 вопроса. Я ответил на оба. По Итальянским войнам, которые мы играем, ты ваще не в зуб ногой. И куда ты лезешь?
Давай-давай, видел я как ты "ответил". Играй дальше - "кому и кобыла невеста" (с)
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Ну, это у меня есть. Там в последней книге есть фрагменты. Значит, там не все сохранилось (дошло до нас)?
А ты если читаешь ветку, чего не сказал свое мнение по рыцарским атакам при Креси и Азенкуре? )))) По "порывистым" атакам. Как часто рыцари (или иные войска) могли атаковать самопроизвольно? Если по совокупности сведений.
Я понимаю, что ты далек от моделирования в варгейме. Но по истории то ты можешь высказаться.
Не очень часто. К примеру, при Арсуфе атаковали произвольно, но - по приказу конкретного начальника на месте, и командующий тут же "включился в процесс". При Креси атаковали по приказу командующего (хотя и отданному против своей воли - по другой традиции, впрочем, это как раз король настоял на сражении), и действовали изначально по привычному плану, недооценив противника.
Бывали случаи, когда мнения разделялись, но часть командиров все равно атаковала, а остальные или оставались в тылу, или медленно следовали за горячими головами (Бургтерульд 1124, отчасти Бремюль 1119); при Фолкерке (1298) вторая баталия кавалерии вырвалась вперед при атаке, а в ответ на приказ командующего баталией епископа Дарэмского замедлить ход и подождать остальные полки, один из баннеретов послал епископа... на мессу. Пехота при Гастингсе вероятно трижды частично (не всем строем) бросалась в погоню за отступающим (дважды - намеренно, ложно) противником.
Вообще забывают, что хотя атака была самопроизвольной, а то и осуществляемой только частью войска, она обычно проводилась по приказу и в привычном порядке. Просто без одобрения верховного командующего - как при Мансуре (1250).
Тем не менее, единичные случаи безумной отваги, когда всадник вырывался из рядов и атаковал, случались. Реакция источников, однако, показывает, что это не только запрещалось, но и строго порицалось, и требовались серьезные оправдания, дабы доказать необходимость такого поступка, буде атакующий выживал.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ты кичишься прочтением (якобы) хреновой тучи книг и сыплешь надёрганными цитатами.. Молодец 
Только в итоге по исторической интерпритации пришёл ровно к тому же, что писал тебе я 
