Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Пули против стрел
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Пули против стрел
Soser
СообщениеДобавлено: 17-02-2016 17:18:32  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Итак, проблемка. Не хватает у меня в правилах мощности огнестрела рейтаров, что бы успешно расстраивать стрельбой жандармов и баталии. Есть разные пути решения. В том числе увеличения мощности стрельбы.
Сила стрельбы - интегральный параметр, учитывающий как пробиваемость, так и скорострельность и боезапас и повидимому моральное воздействие. Короче - эффективность воздействия на цель. Ход 15-20 мин. Не факт, что обстрел идет все это время. Атака скоротечна.

На сегодняшний день ситуация такова, что одинаковые отряд английских лучников и отряд испанских аркебузиров стреляющие примерно по одинаковым всадникам с небронированными конями (латники середины 14 в. или кирасиры\рейтары второй половины 16 в.) имеют равные вероятности расстроить всадников стрельбой.

Мне предлагают повысить мощь стрельбы огнестрела с аргументацией, что огнестрел за счет психологического воздействия должен быть круче стрел.
Понятно, что статистики нет. Так, чисто интуитивно стрельба по атакующим всадникам стрелами (стреляют чаще) и пулями (пробивают лучше) должна быть одинаковая или за счет грохота огнестрел эффективнее?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 17-02-2016 20:05:01  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Мне предлагают повысить мощь стрельбы огнестрела с аргументацией, что огнестрел за счет психологического воздействия должен быть круче стрел.

Огнестрел круче стрел в первую очередь за счет убойности. Что бы человека вывести из строя стрелой нужно попасть в какие-либо жизненно важные органы. Ту же кость стрела уже особо не раздробит, гидравлический удар от стрелы тоже маленький. пуля же попадая в человека начинает в нем путешествовать по не предсказуемым траекториям, плюс поражает не только те ткани через которые проходит, но и все вокруг за счет гидравлического удара. И психологический эффект берется в первую очередь не от грохота и дыма, а именно от того, что пулевые ранения гораздо страшнее, чем ранения от стрел.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 17-02-2016 20:32:18  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Юра, ты считаешь, что всадник, скачущий на стрелков прикидывает, вот если стрела попадет, то она просто воткнется в глаз, а если бы пуля была, то она бы путешествовала как то там в голове?
Убойность огнестрела, как я уже говорил, учтена. А у лука учтена скорострельность. Грубо говоря, из двух пуль пробьет одна, а у стрел из 6 только одна. Но лучник успеет выпустить 6 стрел, а аркебузир 2 пули. Оба выбьют из атакующих всадников одного. А если стрелять по лошадям, то лук и больше всадников вынесет.
Мне Свид предлагает учитывать моральное воздействие огнестрела. Думаю, это грохот. Могу ошибаться, поэтому интересуюсь мыслями окружающих.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 17-02-2016 20:45:20  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Юр, мне кажется, что для того чтобы "вывести из строя" вовсе необязателен "гидравлический удар" или раздробленная кость.. По-моему, если тебе или мне палка проткнёт руку или ногу (я уж не говорю про лёгкое), то вряд ли мы с тобой будем "в строю".. Я бы даже скорей поставил на то, что был бы "в строю" от аккуратной сквозной дырки от огнестрела (позднего, ясное дело - от аркебузы будет такая ды-ырища, что мама дорогая), чем от палки, проткнувшей руку, которую ещё вытащить надо будет..

Тут, конечно, сразу приведут примеры башкиров-"амурчиков", которые своими стрелами наполеоновским солдатам лишь лёгкие раны причиняли и Ричарда, который был утыкан стрелами как ёжик - но в первом случае речь о стрельбе на предельных дистанциях из небольших луков, а во втором о сильно ослабленных кольчугой и поддоспешником попаданий (насколько я помню эксперименты, при таком доспехе наконечник проникает за поддоспешник максимум на посантиметра-сантиметр).. Так и про огнестрел можно вспомнить истории, как на приличной дистанции зимой пули из эрмы не пробивали ватник..

Но ранний огнестрел, про который Серёжа, это, конечно, та-а-акие дырищи при попадании... Хотя я не знаю, что для того же коня имеет больший останавливающий эффект - пуля из аркебузы или стрела с наконечником-срезнем, которая мясо распластует... если в Гражданку якобы были случаи, когда конь ещё какое-то время двигался после пулемётной очереди...

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 17-02-2016 21:19:32  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Ричард был утыкан легкими сарацинскими стрелами. Я указал на английские. Именно стрельба англичан у меня пока что эквивалентна стрельбе аркебуз по латникам.
Даже больше, чем аркебуза меня интересует пистолет. (У меня только дистанцией отличается). Так вот про пистолет известный пример, когда в АГВ кто то из королевских солдат стрелял в голову Хаслриджа, командира кирасирского полка парламента, именуемого лобстерами. Не пробил. Хаслридж уехал оглушенный.
Да и от аркебуз мне лично случалось видеть вмятины на кирасах. Не сквозные. Поэтому насчет "дырищ от огнестрела" я не совсем уверен.
При стрельбе по лошадям дырища тоже пофиг. Стрелами можно больше лошадей поразить. Единственно, я не знаю, сколько стрел может выдержать конь.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 01:00:51  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Дык, ту кирасу и стрела бы не пробила. Причём, я бы сказал, что, небось, отскочила бы без вмятины - а вмятина, кстати, может говорить и о отбитых рёбрах, и о том, что этим выстрелом могло "с коня ссадить"..

Дырищи - это я про то, что там калибр был серьёзный у раннего огнестрела - если уж попадало, то дырку делало серьёзную.. Правда, именно у раннего вроде (не поручусь) были скорости начальные так себе, так что останавливающий эффект был посущественней убойного.. наверно..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 01:29:33  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Вобщем, каких то принципиальных отличий пуль от стрел не видишь?

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 04:16:44  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Да, хрен знает.. Мне кажется у огнестрела всё-таки больший "останавливающий эффект".. Но на короткой дистанции..

У тебя же ранний огнестрел? Имхо, если палить на приличной дистанции, то толку от него мало, как бы не меньше, чем от стрел.. Но в упор, по накатывающейся коннице, по-моему, залп из огнестрела должен иметь немного больший шанс остановить атаку..

А вообще, это ж надо смотреть баланс игры в целом, чтобы что-то советовать. Но я этого делать не буду Smile

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Living_One
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 07:46:25  Ответить с цитатой
Редактор раздела «Военные игры»
Редактор раздела «Военные игры»


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия

Я бы даже скорей поставил на то, что был бы "в строю" от аккуратной сквозной дырки от огнестрела (позднего, ясное дело - от аркебузы будет такая ды-ырища, что мама дорогая), чем от палки, проткнувшей руку, которую ещё вытащить надо будет..

На мой взгляд палка в руке - это тоже самое что сквозное ранение, но менее опасно. При сквозном ранении будет сильное кровотечение от разорванных сосудов, а стрела будет эти самые разорванные сосуды блокировать.

Юра, ты считаешь, что всадник, скачущий на стрелков прикидывает, вот если стрела попадет, то она просто воткнется в глаз, а если бы пуля была, то она бы путешествовала как то там в голове?

Да, примерно так он и прикидывает, но не сознательно как ты, а на бессознательном уровне. Ему в какой-то момент становится очень страшно и он начинает тормозить и отворачивать. И если ты его после боя спросишь почему он так делал, то он возможно даже не вспомнит, что он так делал.

_________________
http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
wolflarsen
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 08:56:44  Ответить с цитатой
Воин
Воин


Зарегистрирован: Dec 06, 2011
Сообщения: 118

Соглашусь с мнением, что от стрельбы рейтар больше воздействия на мораль, чем фактического поражения противника. Даже просто свистящие рядом пули дикого (с современной точки зрения) калибра гасят боевой пыл отлично и вызывают дрожь в коленках.
Поправьте, если я ошибаюсь, но рейтарская стрельба (как и в целом стрельба из раннего огнестрела) по пехоте как раз и применялась в первую очередь для того, чтобы "смутить" первые ряды и в случае успеха ворваться и порубать запаниковавших.
Сравнение с пулеметным огнем ПМВ считаю неверным, ибо это сродни тому попали в тебя в тебя горсть иголок или, например, лом.

В случае стрельбы в жандармов примерно аналогично, только жандармы с меньшей вероятностью запаникуют и скорее, поддавшись на провокацию, контратакуют.

Еще насчёт расстройства всадников стрельбой пехоты. Есть мнение, что до появления линейной тактики и специального обучения коней, кавалерия, после нескольких первых шагов в направлении противника, расстраивается сама по себе и превращается в нечто наподобие лавины. Чем ближе к цели атаки тем "растроенней" эта лавина. И обороняющиеся стрелки могут лишь максимально снизить количество доехавших. Что в случае успешной и смертоносной стрельбы вызовет деморализацию и последующее отступление или рассеивание отряда кавалерии.
В случае с феодальной конницей и лучниками - хоть единицы но доедут, что называется "на зубах", на рыцарском духе Wink.
А вот в случае с наемными армиями - скорее атака захлебнется при сколько-нибудь существенных потерях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 11:08:27  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Из опыта вооружения реальных армий следует, что огнестрельное оружие считалось в смысле воздействия на противника более эффективным, нежели луки. Преимущество луков над аркебузами заключалось в большей скорострельности, так как до изобретения караколирования, стрельбы плутонгами и пр. аркебузиры во время перезарядки оказывались беззащитны перед неприятелем, что заставило, в частности, японцев включать в отряды асигару лучников, стрелявших, пока аркебузиры перезаряжали ружья. Если говорить о кавалерийских пистолетах, то к фактору скорострельности (ещё более важному в конном бое, чем в пехотном), добавлялось ещё то обстоятельство, что пистолетный выстрел был, по выражению русских, "короток" против лучного. Тем не менее, и всадники, видимо, ценили поражающую способность огнестрельного оружия, так что те, кто мог себе это позволить, выезжали в поле и с луками, и с ружьями-пистолетами.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 11:20:22  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Поправьте, если я ошибаюсь, но рейтарская стрельба (как и в целом стрельба из раннего огнестрела) по пехоте как раз и применялась в первую очередь для того, чтобы "смутить" первые ряды и в случае успеха ворваться и порубать запаниковавших.

Именно так. Только вот это смущение в широком смысле - расстройство строя. А расстройство от стрельбы это совокупность факторов. Не только напужали, но и кого то реально постреляли.

Цитата:
В случае стрельбы в жандармов примерно аналогично, только жандармы с меньшей вероятностью запаникуют и скорее, поддавшись на провокацию, контратакуют... А вот в случае с наемными армиями - скорее атака захлебнется при сколько-нибудь существенных потерях.

Это не такой однозначный вопрос. Жандармы никогда не были дисциплинированными. А во второй половине 16 в. (гугенотские войны) рыцарский дух начал угасать. Недаром говорят, что Баярд был последний рыцарь. Жандармы атаковали тонкой линией, не чувствуя поддержки.
В то же время у рейтаров\кирасир наблюдается иная картина. Их специально дресировали. Они атаковали глубокими колоннами тесным сплоченным строем.
Так что, хз, кто отвернет, а кто доедет. Мы знаем, что рейтары к концу 16 в. полностью вытеснили рыцарей. (Там правда и конский состав надо учитывать и обучение рыцарей с детства. Все это угасало)

Есть еще одна деталь. В 16 в. огнестрел полностью вытесняет луки\арбалеты. Везде... Кроме Англии. Там использовались луки наравне с аркебузами до Великой Армады. И шли теоретические дискуссии, что выгоднее. Пытались даже объединить лук с аркебузой. Лук в Англии еще использовали и в 17 в. А шотландцы и дольше. Конечно, свою роль сыграли традиции. Но мне кажется, что при однозначном превосходстве огнестрела англичане бы быстрее забросили лук.

Вот турок я не люблю. Знаю мало. Как там у них происходила смена лука на аркебузы?


Последний раз редактировалось: Soser (18-02-2016 11:24:21), всего редактировалось 1 раз

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 11:22:37  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
Тем не менее, и всадники, видимо, ценили поражающую способность огнестрельного оружия, так что те, кто мог себе это позволить, выезжали в поле и с луками, и с ружьями-пистолетами.

Илья, так может это говорит, что огнестрелу не так уж доверяли, что нужно с собой еще и лук брать? Это ты, наверно, про поместных говоришь.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Илья_Литсиос
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 11:58:19  Ответить с цитатой
Воевода
Воевода


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия

Я вообще говорил о всяких татарах и калмыках богатых, для которых описан такой комплекс вооружения. Если говорить о русской коннице, то в той её части, которая не воевала постоянно в степи, лук к середине XVII в. вышел из употребления, так что Алексею Михайловичу пришлось писать, что те, кто отправляются воевать с татарами, должны кроме пистолетов непременно брать с собой хотя бы карабин, который не уступал луку в дальнобойности. Среди воинов, которые регулярно имели дело с кочевниками, лук не сдавал своих позиций дольше, как я думаю, по той же причине, по которой индейские всадники носили и лук и ружьё, пока не стали доступны револьверы, то есть по причине большей скорострельности в манёвренном бою.

_________________
На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 18-02-2016 12:07:00  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

В этом направлении рассуждений есть нюанс - дальнобойность. Он важен против кочевников с луками. Это немного не то, что против жандармов, баталии или других рейтаров.

Вообще, в ходе разговора я подумал, что для пистолета (в отличии от аркебузы) можно поднять эффективность за счет скорострельности, выражающейся в наличие нескольких пистолетов.
Тут, правда, тоже появляется шкодный момент. Как несколько пистолетов учитывать для кавы Густава Адольфа или Руперта, которые делали по одному выстрелу и вступали в ближний бой. Придется как то выстраивать систему аргументации.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 1 из 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.137 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: