Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Какими авторами? Да и на практике много чего сложилось разного, много чего подразумевается...
Выше я уже приводил цитаты, из которых видно, что под "драгунами" понимается вид кавалерии, а не отдельные всадники: ""Драгуны насчитывали 47 полков 6-ротного состава...", потому что отдельные люди не могут насчитывать 47 полков, насчитывать может только вид войск. Кое у кого так и говорится "драгунская конница".
Цитата:
Вот хотя бы деление кавалерии на два вида - тяжёлую и лёгкую. В энциклопедии "Отечественная война 1812 года" авторы именно так делят, и не только они. Тоже так сложилось, и тоже "зачастую подразумевается". Но вот здесь некоторые товарищи оспаривают такое разделение кавалерии, несмотря на сложившуюся практику. И что с ними теперь делать?
Уточнять, что они имеют в виду в каждом случае. Так сложилось, что ряд военных и историков считали и считают, что драгуны занимали промежуточное положение между тяжёлой кавалерией и лёгкой. "В царской армии кавалерии, собственно, нет, а есть 16 драгунских полков, которые ездят на легких татарских лошадях, и сомнительно, чтобы они могли устоять против шведских кирасир…" Или у Бескровного: "против увеличения тяжёлой конницы за счёт драгунской возражал Румянцев..."
Цитата:
А иногда - и совсем неверную. К примеру, как можно равнять французские пехотные полки 5-батальонного состава с русскими 2-батальонными (на 1812 год)? Никак.
Или как в терминах "полков" описать сводно-гренадерскую дивизию, в которой полков не было, а были только батальоны (да и те сводные)? Тоже никак.
Те не менее, на практике зачастую считают именно так.
Цитата:
"Основной единицей, по которой производится подсчет кон. сил, является эскадрон"
Тем не менее, в литературе постоянно считают в полках, да и эскадроны могли быть самой разной численности.
Цитата:
Случайные отклонения от штатной численности при потерях и т.п. - это одно, а грубое систематическое отклонение (фиксированная разница по численности в два раза) - это другое. Надеюсь, разницу между случайными и систематическими погрешностями понимаете.
А какое отношение случайность или система имеют к практическому результату - всё равно он будет неточным.
Цитата:
Почему? Существует же термин "административно-территориальная единица".
Это, как явствует из названия, деление территории, а не населения.
Цитата:
Термины "сельское население" и "городское население" (или, по-старому, крестьяне и горожане) также применяется достаточно широко для обозначения не индивидуальных граждан, а вида населения.
Но "сельское население" сейчас не делится на сёла, а "городское" на города.
Последний раз редактировалось: Илья_Литсиос (27-03-2015 13:11:28), всего редактировалось 1 раз _________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Всем привет! Я тут приболел маленько, но продолжаю думать о судьбах кавалерии. А не могло разделение кавалерии на виды быть связано с тем, что лошадям разного роста требуется разное количество корма? Кирасирским лошадям побольше, драгунским поменьше, гусарским ещё меньше.
А что Вы так сразу скептически? По моему здравое зерно в этой гипотезе есть. Распределили лошадей по рационам, очень удобно. Прошу простить меня за краткость, пишу с древнего телефона, на некоторые ресурсы даже пробиться не могу.
А там люди и не знают, что со мной
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
radioman писал(а):
А не могло разделение кавалерии на виды быть связано с тем, что лошадям разного роста требуется разное количество корма? Кирасирским лошадям побольше, драгунским поменьше, гусарским ещё меньше.
Я не погу понять, зачем выдумывать какие-то причины разделения кавалерии на виды, если главные причины указаны в источниках.
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Может и не совсем по теме, но тоже относится к кавалерии.
Коллеги, подскажите:
Численность кавалерийских полков русских и французских очень отличалась, ведь так? Возьмем 1812 г. Например, французских кирасир было в полку около 1000, а русских около 600. Или, наоборот в русском гусарском полку из 2-х батальонов было около 1200 чел, а во французском - около 640. То есть разница в численности существенная и исход столкновения довольно предсказуем...
Но очень много примеров того, как сталкивались разные по численности и вооружению части и меньшие по численности побеждали бОльшие, например, гвардейские казаки под Лейпцигом успешно атаковали кирасир. В реальности, как я понимаю, столкновения были эскадронов между собой, а их численность примерно одинаковая. Но во всех правилах численность подразделения важна и учитывается при столкновениях. Как правило, больший отряд получает бонусы к броску кубиков. Я делаю подразделения в масштабе 1/40, т.о. русский драгунский полк будет состоять из 600/40= 15 фигур, а французский из 800/40=20. Соотношения явно не в пользу русских. Вот этот момент не могу понять/увязать...
Спасибо!
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Я делаю подразделения в масштабе 1/40, т.о. русский драгунский полк будет состоять из 600/40= 15 фигур, а французский из 800/40=20. Соотношения явно не в пользу русских.
Да, не пользу русских. но не сильно. В чём проблема ?
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Sпайкъ писал(а):
Численность кавалерийских полков русских и французских очень отличалась, ведь так? Возьмем 1812 г. Например, французских кирасир было в полку около 1000, а русских около 600. Или, наоборот в русском гусарском полку из 2-х батальонов было около 1200 чел, а во французском - около 640. То есть разница в численности существенная и исход столкновения довольно предсказуем...
В больших сражениях кавалерия сражалась не полк на полк, а бригада на бригаду или дивизия на дивизию, причем дивизии строились в несколько линий одна за другой, по бригаде в каждой линии.
Цитата:
Но очень много примеров того, как сталкивались разные по численности и вооружению части и меньшие по численности побеждали бОльшие, например, гвардейские казаки под Лейпцигом успешно атаковали кирасир.
Гвардейские казаки под Лейпцигом внезапно атаковали кирасир, которые стояли на месте и не были правильно построены (остановились и еще не успели построиться после успешной атаки). Как известно, кавалерия, которая стоит на месте и/или расстроена, теряет все свои преимущества. К тому же казаки только начали контратаку, потом к ним присоединились другие полки, и русская конная артиллерия тоже сыграла роль.
Цитата:
В реальности, как я понимаю, столкновения были эскадронов между собой, а их численность примерно одинаковая. Но во всех правилах численность подразделения важна и учитывается при столкновениях. Как правило, больший отряд получает бонусы к броску кубиков. Я делаю подразделения в масштабе 1/40, т.о. русский драгунский полк будет состоять из 600/40= 15 фигур, а французский из 800/40=20. Соотношения явно не в пользу русских. Вот этот момент не могу понять/увязать...
Штатная численность эскадронов была довольно разная в разных армиях, и даже в одной и той же армии штатная численность эскадронов могла быть разной в разных видах кавалерии, а потери в ходе кампании сильно снижали численность. В реальности в атаку друг на друга обычно шли бригады по 8-12 эскадронов в одну линию с небольшими интервалами между эскадронами. К тому же кавалерия обычно действовала не одной линией, а двумя-тремя одна за другой, и поражение первой линии не означало поражение всей дивизии - первая линия удирала за вторую, вторая линия контратаковала противника, который был расстроен (кавалерия обычно была расстроена даже после успешной атаки) и в свою очередь обращала его первую линию в бегство, и так далее. Бой дивизии против дивизии мог продолжаться час или два, и представлять собой череду атак, контратак, отступлений и преследований.
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Александр, большое спасибо! Исчерпывающе...
Таким образом, в правилах, которые моделируют сражения на бригадном уровне, лучше разделять их (сражения) на пехотные и кавалерийские.
Изначально исходил из корпусной организации, когда кавалерия прикреплялась к пехотному корпусу для его поддержки.
Встречаются как-то раз, допустим в 1812 г., 7-ой пехотный корпус Раевского, которому "придан" только один Ахтырский гусарский полк с 3-им пехотным корпусом маршала Нея, у которого кавалерийская поддержка посерьезнее - дивизия легкой кавалерии корпуса из 2-х бригад и конной артиллерии.
У нас кавалерия прикреплялась значит на более высоком уровне - на армейском. Знаю что перед Бородино и у французов корпусная кавалерия была объединена в кавалерийские корпуса.
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Sпайкъ писал(а):
Таким образом, в правилах, которые моделируют сражения на бригадном уровне, лучше разделять их (сражения) на пехотные и кавалерийские.
Я не понял, что вы хотели сказать.
Цитата:
Встречаются как-то раз, допустим в 1812 г., 7-ой пехотный корпус Раевского, которому "придан" только один Ахтырский гусарский полк с 3-им пехотным корпусом маршала Нея, у которого кавалерийская поддержка посерьезнее - дивизия легкой кавалерии корпуса из 2-х бригад и конной артиллерии.
Да, в наполеоновских армейских корпусах обычно была целая дивизия легкой кавалерии из двух бригад, в общей сложности 4-5 полков по 4 эскадрона каждый. Ну и сами корпуса были сильнее русских корпусов - в русских было по 2 пехотных дивизии по 12 батальонов в каждой, во многих наполеоновских - по 3 дивизии или даже больше, и в дивизиях могло быть больше 12 батальонов. Зато у русских в корпусе артиллерия более многочисленная и по калибрам в среднем крупнее.
Цитата:
У нас кавалерия прикреплялась значит на более высоком уровне - на армейском. Знаю что перед Бородино и у французов корпусная кавалерия была объединена в кавалерийские корпуса.
У Наполеона в 1812 году было 4 кавалерийских корпуса помимо кавалерии, приданной армейским корпусам. При Бородино кавалерия 1-го, 3-го и 8-го армейских корпусов была отделена от них и придана кавалерийским корпусам, а точнее 1-му корпусу, если правильно помню. Кавалерия 4-го армейского корпуса (дивизия Орнано и приданные ему баварские кавалерийские бригады) оставалась при корпусе, 5-ый (польский) корпус тоже имел свою кавалерию при себе.
Была еще гвардейская кавалерия, которая оставалась вместе с пешей гвардией.
Зарегистрирован: Jan 17, 2007
Сообщения: 430
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Sпайкъ писал(а):
Таким образом, в правилах, которые моделируют сражения на бригадном уровне, лучше разделять их (сражения) на пехотные и кавалерийские.
Цитата:
Я не понял, что вы хотели сказать
.
Имел в виду, что сочетать на одном игровом поле столкновения пехотных и кавалерийских корпусов с обеих сторон будет не совсем исторично...
Например, в правилах "Генерал де Бригад" есть примерный сценарий на Бородино.
11 дивизия Разу: 4 пехотных бригады по 4 батальона (по 30 фигур), 1 пешая и 1 конная батарея + бригада кавалерии, 2 полка по 24 фигуры.
С другой стороны, 4 пехотная дивизия Е.Виртембергскаго: 3 пехотных бригады по 4 батальона (по 32 фигуры), 1 батарейная и 1 легкая роты артиллерии, и прикрепленный полк Елизаветградских гусар, 2 батальона по 18 фигур.
Кавалерийских стычек, наверное, лучше избегать (неравная сила полков и бригад тоже), а кавалерию использовать во вспомогательных целях - атаковать и преследовать потерявшую строй пехоту, налетать на артиллерию без прикрытия и т.д.
_________________ "...гуманитарная наука завязывает себе правый глаз, чтобы все видеть только с левой стороны".
И.Л. Солоневич
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Sпайкъ писал(а):
Имел в виду, что сочетать на одном игровом поле столкновения пехотных и кавалерийских корпусов с обеих сторон будет не совсем исторично...
Почему? При Бородино в центре сражались и пехотные, и кавалерийские корпуса.
Цитата:
Например, в правилах "Генерал де Бригад" есть примерный сценарий на Бородино.
11 дивизия Разу: 4 пехотных бригады по 4 батальона (по 30 фигур), 1 пешая и 1 конная батарея + бригада кавалерии, 2 полка по 24 фигуры.
С другой стороны, 4 пехотная дивизия Е.Виртембергскаго: 3 пехотных бригады по 4 батальона (по 32 фигуры), 1 батарейная и 1 легкая роты артиллерии, и прикрепленный полк Елизаветградских гусар, 2 батальона по 18 фигур.
Это фантастика. Пехотные дивизии при Бородино и в других больших битвах не имели постоянно приданной им кавалерии. Кавалерия в больших битвах действовала как минимум бригадами. Она могла время от времени взаимодействовать с пехотой, но не была привязана к ней.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
