А во-вторых в АоФ танковая дивизия немецкая - шесть моделей техники и 30 пехотинцев.
Мне кажется это получиться тот же батальонный скирмишер, только армию заменить на батальон, и этакие гиганты (60 человек) схватились на фронте 10 километров. При таком масштабе стрелять они могут, только когда их подставки соприкоснуться.
При отыгрывании на оперативном-тактическом уровне совсем другие законы в силу вступают, там потеря 5% или меньше состава может к поражению привести, и просто увеличением масштаба такого не получишь, поэтому и никакой нормальный варгеймер по скирмишевым правилам не будет что-то больше полка отыгрывать. Тут универсальные правила просто невозможны. То, что является изюминкой скирмишера на оперативно-тактическом уровне должно просто игнорироваться.
В Spearhead же, хотя и тактика, именно дух дивизии передается, с иерархией юнитов, со сложностью управления массой войск, при этом масштаб соответствует реальному.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Мне кажется это получиться тот же батальонный скирмишер, только армию заменить на батальон, и этакие гиганты (60 человек) схватились на фронте 10 километров. При таком масштабе стрелять они могут, только когда их подставки соприкоснуться.
Вообще говоря мы об этом уже спорили. АоФ - собственно скирмиш, посвященный действиям боевых групп, которые в реальности не соответствовали просто штатным расписаниям батальонов и полков (как это сделано в Рапиде, требующем огромного количества пехоты и техники для создания дивизий). На самом деле условное понятие "боевая группа дивизии" соответствует расписанию чисто условно - игрок имеет возможность создать практически любую боевую группу не создавая полностью полки и батальоны за ненадобностью.
Мне и в Рапиде не нравились "роты" по 8 фигур именно по причинам, которые ты описал.
Цитата:
При отыгрывании на оперативном-тактическом уровне совсем другие законы в силу вступают, там потеря 5% или меньше состава может к поражению привести, и просто увеличением масштаба такого не получишь, поэтому и никакой нормальный варгеймер по скирмишевым правилам не будет что-то больше полка отыгрывать. Тут универсальные правила просто невозможны. То, что является изюминкой скирмишера на оперативно-тактическом уровне должно просто игнорироваться.
Ну с 5% ты конечно хватил... Обычно называются совершенно другие цифры.
И речь не идет об универсальных правилах, речь идет о более гибкой системе, чем Репид Файр, позволяющей создавать более интересные боевые группы из разных подразделений - условно соответствующие большим единицам поскольку это достаточно правдоподобно.
Что же касается отыгрыша дивизионно-корпусного и более масштаба - я честно говоря вообще не вижу смысла отыгрывать его фигурками... Есть масса замечательных фишечных игр, позволяющих отыграть операцию со всеми ее тонкостями - от той же GMT.
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Да мы не спорили, а обсуждали. И сейчас никто не спорит - просто мысли вслух.
Chebur писал(а):
Ну с 5% ты конечно хватил... Обычно называются совершенно другие цифры..
Вполне нормальный дневной уровень потерь для корпуса, который принудили отступать.
Chebur писал(а):
И речь не идет об универсальных правилах, речь идет о более гибкой системе, чем Репид Файр, позволяющей создавать более интересные боевые группы из разных подразделений - условно соответствующие большим единицам поскольку это достаточно правдоподобно.
Тогда понятно. Интересность и играбельность в ущерб историчности. Я не говорю что это плохо, это наоборот хорошо (для тех, кого не будет коробить от таких допущений, найдутся и такие фанатичные приверженцы истории - я например).
Chebur писал(а):
Что же касается отыгрыша дивизионно-корпусного и более масштаба - я честно говоря вообще не вижу смысла отыгрывать его фигурками... Есть масса замечательных фишечных игр, позволяющих отыграть операцию со всеми ее тонкостями - от той же GMT.
Согласен. Для фигурок дивизия (корпус для СССР) - максимум, и то в масштабе 1:5, как в Spearhead.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 5577
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Тогда понятно. Интересность и играбельность в ущерб историчности. Я не говорю что это плохо, это наоборот хорошо (для тех, кого не будет коробить от таких допущений, найдутся и такие фанатичные приверженцы истории - я например).
Ну нет, почему в ущерб историчности... Весьма подробные и точные правила на скирмиш... Простые - не значит не историчные...
_________________ К позиции на ослике неторопливо подъезжал САМ. В сером сюртуке, знакомой всей Европе шляпе, с бородой, закрывающей пол живота и весь в наколках возвращался с кичи Чебур. (с) Сосер
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Chebur писал(а):
Ну нет, почему в ущерб историчности... Весьма подробные и точные правила на скирмиш... Простые - не значит не историчные...
правила Art of fire писал(а):
Легкое противотанковое оружие:
Бывает шести видов. К ним относятся: Панцершрек, Панцерфауст, Базука и Противотанковое ружье. А также ручные гранаты.
Панцершрек – бьет на 12 дюймов. Сила выстрела +4. Не используется против пехоты.
Панцерфауст – бьет на 6 дюймов. Сила выстрела +5. Не используется против пехоты.
Базука – бьет на 12 дюймов. Сила выстрела +3. Может быть использована против пехоты по правилам легкого пулемета.
Противотанковое ружье – бьет на 12 дюймов. Не учитывает броню противника, только сам факт попадания. Если попало – всегда повреждает гусеницу. Может быть использована против пехоты – 2 кубика.
Да уж, куда историчнее Базука, бьющая по пехоте, как легкий пулемет - такое оружие даже в Голливуде не придумали. Рэмбо отдыхает. А панцершрек с дальностью противотанкового ружья
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Мда..., я вот даже слов таких не знаю про панцершреки. Не моя тема.
Но, еще не видя слов Вариора, а только цитату читая - тоже призадумался - как это - базука-пулемет?
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Vasiliy111 писал(а):
Не базука-пулемет, а "Может быть использована против пехоты ПО ПРАВИЛАМ легкого пулемета". Это разные вещи. Хотя ИМХО не дотягивает базука по эффективности по пехоте до легкого пулемета.
Простите, пожалуйста, но где я писал про базуку-пулемет. По моему, фраза "базука, бьющая по пехоте, как легкий пулемет" подразумевает ее использование по правилам легкого пулемета. Хотя у меня есть уважительная причина, почему я высказался не очень внятно - тяжело сформулировать мысль, одновременно давясь от смеха после чтения правил Art of fire в части оружия. Согласитесь сами - ну как гранатомет, стреляющий кумулятивным боеприпасом, может сравниться с пулеметом, превосходящим его в дальности, точности и скорострельности?!? А почему "Базука", а не "Панцершрек"? У "Базуки" калибр - 60 мм., у "Панцершрека" - 88 мм., соответственно, вес гранаты у "Базуки" меньше и эффективность против любой цели тоже. И она вдруг получила возможность бороться с пехотой, а "Панцершрек" - нет, и "Панцерфауст" тоже нет. Где логика?
Soser писал(а):
Мда..., я вот даже слов таких не знаю про панцершреки.
"Панцершрек" (равно как и "Базука", равно как и забытый автором подробных и историчных правил PIAT) - реактивные противотанковые гранатометы, использующие трубчатую (или лотковую, как PIAT) направляющую для выстрела гранатой с реактивным двигателем и кумулятивной боевой частью. Благодаря последней бронепробиваемость оружия не зависит от дистанции, на которой производится поражение цели, что позволяет обойтись небольшими размерами оружия. Платой за все это является невысокая дальность и точность боя. Поэтому странно, что по дальности (максимальной - не превышавшей 300 метров и эффективной - в два раза меньшей) гранатомет сопоставим с противотанковым ружьем. Может, правда, Калинин имел в виду эффективную дальность стрельбы по танкам. Но в таком случае почему противотанковое ружье не может стрелять по пехоте, легкой бронированной технике, автотранспорту и т.д. на большее расстояние?
Простите, пожалуйста, но где я писал про базуку-пулемет. По моему, фраза "базука, бьющая по пехоте, как легкий пулемет" подразумевает ее использование по правилам легкого пулемета. Хотя у меня есть уважительная причина, почему я высказался не очень внятно - тяжело сформулировать мысль, одновременно давясь от смеха после чтения правил Art of fire в части оружия. Согласитесь сами - ну как гранатомет, стреляющий кумулятивным боеприпасом, может сравниться с пулеметом, превосходящим его в дальности, точности и скорострельности?!? А почему "Базука", а не "Панцершрек"? У "Базуки" калибр - 60 мм., у "Панцершрека" - 88 мм., соответственно, вес гранаты у "Базуки" меньше и эффективность против любой цели тоже. И она вдруг получила возможность бороться с пехотой, а "Панцершрек" - нет, и "Панцерфауст" тоже нет. Где логика?
Про базуку-пулемет писали не вы, а Сосер.
Я по ошибке решил, что раз Chebur наделил Базуку такими качествами в отличие от немецких РПГ, то американцы также использовали для M1 и M9 осколочно-фугасную БЧ наряду с кумулятивной, как это было на послевоенной М20 (Супер Базуке). Но все равно, тогда бы по правилам ее можно было бы приравнять скорее к противотанковой пушке соответствующего калибра с ОФС (за исключением дальности стрельбы, естественно), чем к пулемету. Но так как у Базук кроме основной были только зажигательная и дымовая БЧ, то естественно по пехоте их действие нисколько не больше, чем у немцев, то есть нулевое (разве что против пехоты в бункере, но это уже другая песня).
А может быть у Чебура есть доказательства наличия у М1/М9 HE БЧ, не только HEAT?
А насчет PIAT - может у Чебура англичан нет? Я правила не смотрел.
И вообще - зачем же смеятся - надо помочь человеку.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
А как вам нравится пехота, которая вооружена только гранатами? И больше ничем. И кромее нее гранаты больше никто кидать не умеет.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: May 04, 2005
Сообщения: 3275
Откуда: Москва, Россия
Vasiliy111 писал(а):
Про базуку-пулемет писали не вы, а Сосер.
Нда, прошу прощения, это я невнимательно тему прочитал.
Vasiliy111 писал(а):
Я по ошибке решил, что раз Chebur наделил Базуку такими качествами в отличие от немецких РПГ, то американцы также использовали для M1 и M9 осколочно-фугасную БЧ наряду с кумулятивной, как это было на послевоенной М20 (Супер Базуке). Но все равно, тогда бы по правилам ее можно было бы приравнять скорее к противотанковой пушке соответствующего калибра с ОФС (за исключением дальности стрельбы, естественно), чем к пулемету. Но так как у Базук кроме основной были только зажигательная и дымовая БЧ, то естественно по пехоте их действие нисколько не больше, чем у немцев, то есть нулевое (разве что против пехоты в бункере, но это уже другая песня).
Совершенно согласен, базуку с гипотетической НЕ БЧ следует приравнять к легкой артиллерии, а точнее - к безоткатным орудиям с пониженной дальностью и меткостью.
Vasiliy111 писал(а):
А насчет PIAT - может у Чебура англичан нет? Я правила не смотрел.
А зря - почитайте, получите массу удовольствия. Там все оружие всех воюющих сторон сведено к нескольким типам, без разбивки его на образцы Но если уж Калинин начал делить гранатометы на образцы, то PIAT мог бы упомянуть хотя бы ради его оригинальной системы производства выстрела.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Это еще почему?
Так в правилах АоФ написано:
"Пехотное подразделение в игре представляет собой отряд в 6 фигурок. Основная масса стрелков в подразделении могут быть вооружены:
- винтовками
- автоматами
- ручными гранатами "
"Например - отделение состоит из автоматчика, двух бойцов с винтовками, бойца с гранатой и двоих за ручным пулеметом. Гранатчик и автоматчик не стреляют на дальней дистанции."
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Feb 06, 2006
Сообщения: 198
Откуда: Москва, Зеленоград, Россия
Кто из вас играл в АоФ?
Цитата:
Да уж, куда историчнее Базука, бьющая по пехоте, как легкий пулемет - такое оружие даже в Голливуде не придумали. Рэмбо отдыхает. А панцершрек с дальностью противотанкового ружья
Во первых, базука не бьет по пехоте как легкий пулемет в прямом смысле как вы это поняли ... может вам это покажется странным, но пехота вообще почти не умирает, ни от пулемета, не от базуки ... Она пугается и залегает, и менее эффективно сражается ...
По поводу ружья и панцершрека с 12 дюймами ... очень большая разница +4 сила выстрела и то что делает ружье ...
А по пехоте ... да ... из противотанкового ружья стрелять по пехоте религия не позволяет ...
п.с. Главная логика АоФ, чтоб игралось быстро и красиво ...
п.п.с. И вообще хотелось вам всем гадостей наговорить ...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Но если уж Калинин начал делить гранатометы на образцы, то PIAT мог бы упомянуть хотя бы ради его оригинальной системы производства выстрела.
