Роммнль убедил Гитлера? или же Гитлер (ну или штаб) среди многих вариантов поддержки выбрал самый многообещающий?
Судя по литературе, Роммель умел убеждать. Первое наступление (41) было в нарушение приказов. НШ послал вдогонку Паулюса с приказом: "остановить этого безумца, пока он окончательно не спятил". Но Роммель переубедил Паулюса. А наступление провалилось. В 42 была еще попытка, но теперь Роммеля останавливал сам Гитлер... и поддался убеждению своего любимца. А наступление провалилось.
Такой вот харизматичный лидер этот Роммель.
Что касается многообещающих вариантов... Без подавления ВМФ и ВВС Великобритании на Средиземном море любые попытки воевать в Африке обречены на провал из-за непрохождения конвоев с провиантом. Легко подсчитать, что Германия выделяла не меньше ресурсов на Африку, чем Англия, но большая часть этих ресурсов ушла на дно. Это и есть неправильная стратегия.
Это сейчас хорошо говорить, что делать тогда... Захват Крита десантниками привел к их колоссальным потерям, и не меньшим потерям в парке самолетов. Что плохого в том. что немцы искали более дешевый способ нейтрализации Мальты (а не десант)? Захвати Роммель Александрию - и Мальта бы вообще могла быть просто блокирована: все конвои шли бы не в Триполи, а сразу в Египет.
Это сейчас хорошо говорить, что делать тогда... Захват Крита десантниками привел к их колоссальным потерям, и не меньшим потерям в парке самолетов. Что плохого в том. что немцы искали более дешевый способ нейтрализации Мальты (а не десант)? Захвати Роммель Александрию - и Мальта бы вообще могла быть просто блокирована: все конвои шли бы не в Триполи, а сразу в Египет.
Для понимания таких вещей и нужна историческая реконструкция.
Помимо логики со стратегией, моделируем ситуацию и приходим в выводу, что в 1942 году захват Александрии был также реален, как и захват Баку.
Это довольно сложный вопрос на самом деле...
я думаю, моделирование Критской операции тоже покажет ее полную невозможность... Или моделирование Норвежской операции. Но тем не менее они состоялись и были выиграны Вермахтом - хотя и с потерями.
Простая ситуация. Бросок кубика. Вероятность выпадения 6 - 1\6. Не очень высокая вероятность. Но. Но. Но. Сделав бросок, мы вполне можем выбросить 6. При всей ее невысокой вероятности.
Это довольно сложный вопрос на самом деле...
я думаю, моделирование Критской операции тоже покажет ее полную невозможность... Или моделирование Норвежской операции. Но тем не менее они состоялись и были выиграны Вермахтом - хотя и с потерями.
Простая ситуация. Бросок кубика. Вероятность выпадения 6 - 1\6. Не очень высокая вероятность. Но. Но. Но. Сделав бросок, мы вполне можем выбросить 6. При всей ее невысокой вероятности.
Тем и отличается военная операция от азартной игры, что это не авантюра, но строго расчитанные действия на успех.
Думаю, что моделирование хоть критской, хоть норвежской операции покажет полный ее успех.
Думаю, даже "Морской лев" будет удачным в модели. Просто мы не знаем, о чем там финансовые кланы Германии с правящей элитой Великобритании договорились. Поэтому моделировать имеет смысл лишь чисто военные эпизоды, историчность которых в литературе (так называемых "источниках") сомнительна - там нет политического подвоха.
а при чем тут политика?
Договорились ли немцы с англичанами или нет, для военного моделирования маловажно. есть корабли, есть самолеты, есть солдаты. удастся ли пересечь Ла-манш или нет?
На том же Крите море пересечь так и не удалось до конца операции. Только когда выбомбили флот и заставили его уйти от Крита - тогда и только тогда перебросили часть сил морем.
Норвегия еще забавней: после разгрома Франции за нее просто перестали цепляться...
Норвегия еще забавней: после разгрома Франции за нее просто перестали цепляться...
Но всего забавнее "Странная война". Немцы в сентябре 1939 вторглись в Польшу - французы вдарили им в зад... но потом вернули войска, оставив Польшу погибать. Где тут моделирование? Задача поляков была - продержаться пару недель до подхода союзников - они продержались. Моделирование покажет невозможность захвата Польши Германией, поскольку без политики французские танки-пушки-пехотинцы по-военному дойдут до Берлина в конце сентября 1939 года, на чем 2-я мировая война и завершится.
С Уважением.
Плохо знаю войну 39 в Польше.
Доводилось читать разное. Даже то, что французы свернули удар, когда стало понятно военное поражение Польши.
Моделируя, мы задаем граничные условия. Не трогаем пока политику.
Вопрос номер 1. Польша могла победить Германию в одиночку в 39?
Вопрос номер 2. Польша могла продержаться против Германии в 39 две недели?
Вопрос номер 3. Польша могла бы победить Германию в 39, напади французы вовремя?
3 разных вопроса, 3 разных модели, все прекрасно обходятся без политики. Она остается за кадром...
В данном случае задача военного моделирования - выбрать варианты, а задача политики - выбрать среди военных моделей...
Вопрос номер 1. Польша могла победить Германию в одиночку в 39?
Вопрос номер 2. Польша могла продержаться против Германии в 39 две недели?
Вопрос номер 3. Польша могла бы победить Германию в 39, напади французы вовремя?
На многие вопросы нельзя ответить "да" или "нет". Если сжимать рамки модели, то получим, например, сценарий "Модлин-39", где на 2 польские дивизии напали 8 немецких - что покажет модель? Если же брать расстановку войск, то можем получить и "Берлин-39". А если брать предвоенную подготовку экономики-дипломатии, то может и "Лондон-38" вместо Аншлюза получиться.
Начало 2-й мировой - это сплошная политика. Реальная война началась 22 июня 1941, когда советский народ не понял, почему он должен играть по чьему-то политическому сценарию. Тогда немцы с англичанами "конкретно встряли".
я не о том. Политика как и стратегия в данном случае просто позволяют сформулировать саму модель.
Рассмотрим для примера ту же Норвежскую операцию.
Модель №1. Могут ли немцы имеющимися силами победить? Ответ скорее всего нет. У англичан больше флот, и уже Северную часть Норвегии им возможно удержать, при том плече подвоза морем и неразвитости дорог. Но. Сражение ведь идет не только в Норвегии. И не только сражение идет. а есть еще и политика.
в реальности после 10 мая англичанам стало ну очень быстро не до Норвегии - и операцию быстро свернули, хотя, как я сказал, на Севере дела у них шли отлично: немцы ничего не могли противопоставить им. но нас же не интересуют политические аспекты плюс влияние других ТВД, но и не учитывать его при моделировании мы не можем. И это плавно подводит нас к
Модель№2. Могут ли немцы имеющимися силами захватить и удержать определенные точки Норвегии за указанное время? И ответ скорее всего будет да. Мы не моделируем политику. Мы вносим ее в ограничения.
Аналогично поступаем с Модлином-39.
Могут ли поляки победить 2 дивизиями против 8? скорее всего нет.
а удержать некие поселки за определенный период (считаем, к примеру, что за этот период успевают построить линию обороны на следующем рубеже). Вот на это и должно отвечать моделирование. Да или нет. Как-то так.
я не о том. Политика как и стратегия в данном случае просто позволяют сформулировать саму модель. ... а удержать некие поселки за определенный период (считаем, к примеру, что за этот период успевают построить линию обороны на следующем рубеже). Вот на это и должно отвечать моделирование. Да или нет. Как-то так.
Да, соглашусь. Только есть ли смысл в таком моделировании?
Смысл 100% есть в том примере, что вы предложили насчет манипулярной тактики: 3 тыщи мужиков со швабрами пытаются ответить на вопрос "сколько времени можно биться в рукопашной", и возможно ли при этом, собственно, манипулирование? Вот это - моделирование!
Попробуйте игру-симулятор на эту тему создать - это будет моделирование.
В моделях же 2М часто нет смысла - что изменится от какого-то удержания какого-то поселка? Ну да, Модлин (крепость) удерживался разбитыми частями армии "Модлин" дольше, чем позиция у Млавы. Но что это изменило?
Лично я выбираю для моделирования эпизоды почти "симметричные", где победа любой стороны неочевидна. В них есть смысл, т.к. моделирование ПРОЯВЛЯЕТ СКРЫТЫЕ НЮАНСЫ. Увы, но часто такими нюансами становится политика.
Например, в данной теме (Ливия41) описывается ход первой кампании Роммеля в С.Африке (кстати Моделирование показало, что итальянцы - не трусы, Гальдер - не дурак, а Роммель - не суперполководец - он просто знал нечто большее, чем они. Сразу стало понятным нежелание англичан вступать в бои, а также расположение исторической линии фронта (при моделировании войска почти в точности повторяли маневры исторические). В этом, ИМХО, смысл моделирования.
Игра же, безусловно, может проволиться на любых эпизодах, поскольку там больше важен (как вы хорошо заметили) сам процесс.
Симметричные операции - это, безусловно, здорово. Другое дело, что таких эпизодов на деле будет не очень много, потому как атаковать стараются при численном перевесе.
смысл моделирования опять же есть, хотя бы для прояснения тех или иных нюансов. Но поскольку это все же игра (пусть даже и точно смоделированная), то для уравнивания шансов искусственно вводятся разные ограничения. По времени, по контрольным точкам, по очкам, по потерям. Это сразу же расширяет круг моделируемых операций.
3000 мужиков со швабрами: это натурное моделирование есть куча других вариантов, например, компьютерное.
Модлин и Млава... что изменит... а зависит это от масштаба моделирования. Точнее, в каком именно контексте мы это рассматриваем. Если просто как эпизод борьбы - то ничего, так, только потешить самолюбие, продержаться в данном сценарии на один ход больше, или потрепать на 1 полк меньше.
Если рассматривать как эпизод войны за Польшу - тогда вопрос, как долго и какие войска отвлекаются на добивание, какие потери они при этом несут, и куда при этом из-за этого не успевают.
Если даже и этого не происходит - то в рамках всей войны - какие потери понесли там немцы?
Это отлично смоделировано в первом Panzer General. Там первые несколько сценариев можно выиграть легко за счет перевеса в силах. Но: если все сценарии выигрывать в исторический срок - то последним будет Берлин 45. Так что надо торопиться. Можно жертвовать войска, заваливая противника грудой тел - то тогда следующий сценарий будет идти с новичками...
И даже ассиметричные сценарии играются все равно с интересом.. как-то так.
3000 мужиков со швабрами: это натурное моделирование есть куча других вариантов, например, компьютерное.
За неимением натурного приходится заниматься компьютерным
Но если были бы 3000 мужиков, да еще и со швабрами!...
С остальным согласен. Анализ - это и есть разделение на части для упрощения изучения целого. В этом смысле нужно разделять моделирование не только по видам (компьютерное, натурное и пр.) но и по терминам, отделяя общую модель (с политикой, экономикой и личными слабостями политиков и экономистов) от "аналитической", где рассматривается один аспект (в нашем случае - военный).
Тогда будет примерно так: моделирование военного аспекта проблемы показало, что тут где-то еще и политическая с... зарыта
Итак, мы остановились на том, что части ДАК с итальянскими пехотными и танковыми соединениями (всего 3 дивизии) захватили район Бенгании, где построились в плотное корпусное каре.
Ссылка на 1-ю часть:
http://polkovodec.genref.ru/viewtopic.php?f=8&t=93
Решение ГК "Нил" было простое: окружить и уничтожить. На картинке по ссылке решение проилюстрировано. Для такого незатейливого решения знать механику игры необязательно - достаточно понимать что-то в военном деле. Тактику оставим генералам.
Реализация замысла армии Нил.
Наши (английские, индийские, новозеландские) войска после ряда сложных маневров окружили армию Оси, после чего началось ее уничтожение...
Однако, противник - не компьютерный бот-для-битья, а целая команда опытных игроков из 4-х человек под руководством грамотного ГК. Поэтому, уничтожить группировку Синих не получилось - противник принял неожиданное в этих условиях решение: ДАК пошел на прорыв не назад в Триполи (как ожидалось), а вперед(!) к Тобруку.
Картинка1.
Здесь видно, что Синие прорвали кольцо окружения на востоке, где стояла слабая 9-я дивизия АНЗАК.
Мое решение в данной ситуации (смотрим картинку1) было таким:
1. Индийская бригада под руководством молодого, но дисциплинированного Полководца (Франц) зачищает Бенганию от обороняющихся остатков противника.
2. Новозеландская бригада под руководством опытного и активного генерала (Джерзи) отходит к Тобруку, оставляя заслоны на пути движения ДАК, чтобы задержать его на то время пока:
3. Английская бронетанковая бригада под моим личным командованием выходит из боя и совершает стремительный марш-бросок по дуге на юго-восток, чтобы смять фланг ударной группировки немцев (они оставили итальянцев прикрывать свой отход), прорывающейся куда-то на восток.
Тактик остался бы добивать противника с помощью знания игровой механики, но потерял бы стратегическую инициативу. Настоящий ГК управляет соединениями, а не руководит каждым танчиком лично.
Картинка2.
Здесь видно, что итальянских частей в Бенгании силно поубавилось - это работа 4инд.! Сам же ДАК продвинулся за 5 дней всего лишь на несколько десятков километров - это работа 9анзак! Центр же Синих растянулся кишкой от Бенгании до Абдыракама - увы, но моя бригада не могла ее побить, поскольку была ужа далеко на востоке.
Примечание: мы не могли просто уничтожить окруженных Синих, поскольку противник превосходил нас по кол-ву живой силы и техники втрое(!) Иначе было бы все просто. Потому ДАК и удалось прорваться из окружения. В этой ситуации я предпочел широкий оперативный охват обычной тактической мочиловке недобитых тылов Синих. В случае повторного окружения превосходство Синих уменьшалось с 3:1 до 2:1 (разбивались итальянские части в Бенгании), тогда появлялся шанс их уничтожить.
Картинка3.
Таким образом, ситуация на конец апреля 1941 года была такой:
1. 9анзак отступила в Тобрук, оставив охранение.
2. 4инд закончила зачистку Бенгании, погрузилась на машины и отправилась вслед на 22тбр.
3. 22тбр вышла во фланг основным силам Синих.
Противник в этот момент бросил свои танки в преследование отходящих в боевом порядке новозеландцев - создались условия для нанесения уничтожающего удара моей бронебригадой.
Я принял решение: окружить и уничтожить центральную группировку войск Оси с 3-х сторон (4-я сторона - море). Это было рискованное решение. Однако я, руководствуясь реальными (а не игровыми!) принципами военной науки, решил поступитить именно так. В реальности (как и в Милитаризме-2) танки ДАК без поддержки пехоты ничего в нашем глубоком тылу не сделают - разве что попугают. Но генералы у меня (как и подобает британцам) невозмутимые и дисциплинированные - пусть железяки ДАК устрашающе шевелят стволами и лязгают гусеницами - танкобоязнь мы в других играх используем
Картинка4.
На рисунке виден результат танкового удара 22брт. От основной группы Синих почти ничего не осталось. Мелкие группы итальянцев прорываются в разных направлениях, но по пустыне им далеко не уйти - с юга подошла 4-я индийская.
Картинка5.
Завершение разгрома. От былой мощи итальянских дивизий осталась лишь пара деморализованных батальончиков.
С юга-запада наступала 4инд., с севера-запада активно атаковала 9анзак, а с юга-востока ударила доблестная 22тбр - противник окружен и уничтожен.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Моделирование показало, что итальянцы - не трусы, Гальдер - не дурак, а Роммель - не суперполководец - он просто знал нечто большее, чем они. Сразу стало понятным нежелание англичан вступать в бои, а также расположение исторической линии фронта (при моделировании войска почти в точности повторяли маневры исторические). В этом, ИМХО, смысл моделирования.
есть куча других вариантов, например, компьютерное.
