| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Армия Конийского султаната |
|
 Добавлено:
07-10-2013 15:30:53
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Жень, погляди, что там за подпись в оригинале Оспрея для этой картинки, а то у меня ее нет под рукой.
|
Текст из pdf-шки через FineReader.
D Klibanophoros, c. 970
The klibanophoroi were a revival by Nikephoros 11 of the true cataphract, which had not been seen since late Roman times. The Nikephori Praecepta Militaria describes the armour of these super-heavy cavalry as a lamellar klibanion with elbow-length sleeves, and over it a thick, padded epilorikion. The head was protected by an iron helmet with a mail hood two or three layers thick which left only the eyes uncovered, the forearms and lower legs being protected by splint-armour vambraces and greaves, with any gaps filled by pieces of mail. In addition mail-strengthened gauntlets appear to have been worn, while feet were probably protected by a metal overshoe. Their stout horses were likewise heavily armoured, wearing klibania of oxhide, split at the front for ease of movement and leaving only the eyes, nostrils and lower legs unprotected. Other forms of horse-armour mentioned in the sources include two or three layers of felt glued together; horn or iron lamellae; and mail. An iron chanfron might also be worn.
They drew up in a wedge formation on the battlefield, with twenty men in the first rank, twenty-four in the second, and four more in each consecutive rank; the last rank (the twelfth) could comprise as many as sixty-four men, which means there were 504 in the whole unit. Apparently a unit of 384 was more common (i.e. only ten ranks; The front four ranks in either case carried marzobar-boula in addition to the usual sword and kontarion, and some men, lighter-equipped than the lancers, were armed instead with bows; if there were 300 lancers there could be eighty archers, and if there were 500 lancers there could be as many as 150 archers. Because of their cost klibanophoroi were probably limited to the Tagmata regiments, and it seems likely that Manzikert saw the end of them. |
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
07-10-2013 15:33:58
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Ну так и: сам Хэт термин и изобрел. А "Стратегика" Никифора описывает именно катафракта. Правда, про организацию сам Хэт и натеоретизировал.
Исчезли катафракты еще раньше - в последний раз они упоминаются при Василии II в трактате Никифора Урана, а потом, как я сказал выше, в триумфе Константина IX после победы над Маниаком. К Манцикерту их уже давно не было как отдельной структуры. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-10-2013 15:44:36
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Некогда участвовать в чудном сраче.
В двух словах, о чем кипиш?
О правильности термина катафракт\катафрактарий\клибанарий? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-10-2013 15:52:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
а) Кто-то когда (точнее - кое-кто и не столь давно) изобрел термин "клибанофор" для именования византийских катафрактов.
б) Варгеймисты, все никак не поверят, что не было у ромеев такой конницы, отличной якобы от катафрактов. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-10-2013 16:16:32
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Варгеймисты, в лице Леонида ... все никак не поверят, что не было у ромеев такой конницы, отличной якобы от катафрактов.
|
Да мне по барабану, главное как, и на какое время выглядели... 
| Eromin писал(а): |
|
Ну и щит тоже на совести художника и автора реконструкции.
|
А во какие ребята ( http://www.grippingbeast.com ), примерно тож самое, но с "коршунами" (у производителя проходят как катафракты)
|
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-10-2013 16:45:04
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Я скажу за себя. Использую термин катафракты ко всему. Иногда, что бы поумничать, могу разделять на катафрактов с контосом в полной броне и лошадка в броне, а кренделей с бездоспешной лошадкой, у которых больше кольчуга с ламеляром, а не ламинар, да еще и лук возможен - могу обозвать клибанариями. Но вообще мне пох. Для меня это бронированный чувак с контосом, броня лошади и лук - опционально. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
07-10-2013 18:22:10
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Soser: Сереж, твои почетные представления известны всем. Как и их оригинальность со свежестью взгляда.  Но для Византийской империи конкретно эти представления малость неактуальны.
Леонид: классическое описание доспеха катафракта Никифора II содержится в "Стратегике" оного Никифора. От него и все отталкиваются. Данный текст есть в отменном русском переводе специалиста. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-10-2013 11:31:01
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
классическое описание доспеха катафракта Никифора II содержится в "Стратегике" оного Никифора. От него и все отталкиваются. Данный текст есть в отменном русском переводе специалиста.
|
Для меня слишком глубоко копать нет необходимости. Достаточно детальное и отлично иллюстрированное описание экипировки катафракта, включая процесс её одевания, есть у того же Доусона в Византийской коннице 900-1204.
| Eromin писал(а): |
|
не ясно насколько широко употреблялись, и употреблялись ли вообще, стеганные доспехи поверх лат.
|
Вполне могли носить как под пацирем, так и поверх. Опять же у Доусона на иллюстрациях можно видеть разные варианты ношения стеганок. Так на известной реконструкции, Алексей I Комнин при Диррахионе (1081г) изображен в "стеганке" сверху. Норманны явно в замешательстве. Шо за дела, мужика всего копьями истыкали, а ему хоть бы ...  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-10-2013 14:00:05
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
| Baraka писал(а): |
|
Леонид, с недобитком бессмысленно разговаривать о миниатюрах. Он матчасти не знает. Способен только языком молоть.
|
Дак непосредственно о миниатюрах мы и не разговариваем, а теория - тож вещь полезная! Вообще я не совсем понимаю в чем суть ваших "принципиальных" разногласий. Кто флагманский специалист по Византии?
| Baraka писал(а): |
|
Щиты - косячные. Должна быть ещё сабля на поясе. На запястья не помешали бы пластинчатые наручи.
|
Да, кстати, сабли они пропустили. Щиты косячные в принципе, или на X или XI вв? Насколько я знаю, в кавалерии каплевидные начали использоваться позже, чем в пехоте, и до 12 века преобладали круглые выпуклые...
Что касается Византии в 72-м, то меня просто удивляет полная дыра здесь. Если бы не три набора Ориона по пехоте, вообще ничего бы не было! Сказать, что западного производителя и игроков эта тема не интересует - нет, очень много византийцев на разные эпохи и в 15мм и в 28м, почему в 72-м нет, непонятно...  |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-10-2013 14:17:24
|
|
|
Боярин-модератор
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 9017
Откуда: Киев, Украина
|
|
| Леонид писал(а): |
|
Что касается Византии в 72-м, то меня просто удивляет полная дыра здесь. Если бы не три набора Ориона по пехоте, вообще ничего бы не было! Сказать, что западного производителя и игроков эта тема не интересует - нет, очень много византийцев на разные эпохи и в 15мм и в 28м, почему в 72-м нет, непонятно...
|
Хат обещался лет 5-7 назад, но воз и ныне там. Собственно как и пехота ихняя.
Почему так - понятия не имею.
Может действительно малоинтересно, а может и какие другие причины. |
_________________
Бородатая похухоль желает Вам приятного пути!
Только сыр спасет мир! (с LadyJane) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-10-2013 14:30:08
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Леонид писал(а): |
|
Насколько я знаю, в кавалерии каплевидные начали использоваться позже, чем в пехоте, и до 12 века преобладали круглые выпуклые...
|
Так вообще есть версия, что западноевропейцы миндалевидный щит у византийцев и переняли. У обоих регионов он с 11 века и прослеживается - в З. Европы с первой половины 11 в. (испанские манускрипты), у ромеев со второй четверти 11 в. (иконография святых-воителей).
На миниатюрах из Мадридской рукописи Скилицы (по Хоффмайер) миндалевидный щит прежде всего у кавалеристов, но также есть маленькие круглые щиты (тяжелая конница, а также пехотинцы в поединках + командиры гвардии императора) и обычные круглые (они же в массе оружие арабских врагов). Но это уже конец 12 века.
Sylloge tacticorum (первая половина 10 в.?) предлагает для конницы вытянутые щиты-фиреи не выше 105 см (а пельтастам - круглые щиты диаметром около 70 см и овальные не выше 93,5 см). Рекомендации по щитам в "Стратегике" Никифора см. соответственно там. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-10-2013 14:34:02
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
| Интересно! Вообще робяты, вашу б энергию, да в мирных целях! Вам бып объдинить усилия и написать хороший обзор по Византии в 72-м. Что есть, чего нет, что исторично, что не так, что и как из того, что есть, можно дополнительно использовать, скажем, на кавалерию, варяжский караул и т.д. и т.п., да по периодам... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-10-2013 14:39:56
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Мне фигурки совершенно безразличны и неинтересны как таковые. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
08-10-2013 14:46:00
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
| Недобитый_Скальд писал(а): |
|
Мне фигурки совершенно безразличны и неинтересны как таковые.
|
Так вас играть и оценивать качество изготовления никто и не заставляет, а вот оценить историчность вполне можно. Зато смотрите, Барака и Скальд выпускают совместный обзор - событие исторического масштаба! |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
10-10-2013 23:22:53
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Кстати о византийских стеганках:
http://www.nvg.org.au/documents/vv/vv_issue_61.pdf |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
