Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Исход боя на данном участке решает соотношение количества и качества противостоящих войск (включая тактическую доктрину), качества противостоящих генералов, местность, а также разного рода случайности
в принципе мы так играли - правда в другую эпоху - 1912 г..)
когда дивизий много - и они в основном пехотные - отлично выходит...
можно и наполеонику так же отыгрывать. только кавалерию будет непросто вписать - уж больно её тактика отличается..
да в общем и Калинин в АоМ так и играют ... другое дело что управление войсками у них по сути отсутствует
Цитата:
Ну и в чем может проявиться инициатива командира?
так вы сами прекрасно изложили - в случае изменения обстановки командир
может :
1) тупо продолжать выполнять приказ,
2) впасть в ступор
3) поступить в соответствии с изменившейся обстановкой - тут тоже возможны варианты...
Цитата:
обозначить движения маркерами и определить, какие базы встретятся и вступят в бой между собой. А как потом двигать базы, одновременно или по очереди, уже не важно.
да - как то так... причём сближение можно осуществлять пошагово - что бы отразить взаимную реакцию командиров - но нужно определится с размером минимального шага - когда своевременная реакция на действия противника невозможна...
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Хочу немного про стрелков рассказать..
сразу скажу - наполеоновская тактика существенно менялась в ходе войн - поэтому - про её финальный вариант :
На открытой местности - стрелки действуют только как прикрытие колонн
в непосредственой связи с ними - поэтому их действия можно отдельно не отыгрывать.
на местности закрытой - деревни, леса, густой кустарник - наоборот
стрелки с поддержками по сути ведут основной бой результат которого определяет исход столкновения за эти предметы местности.
если почитать тактические наставления - то бой за такие предметы складывается из 2х стадий - бой стрелков за опушку , и в случае успеха внутрь объекта вводятся поддержки.
совершенно понятно что бой за эти предметы невозможно вести в той же плотности построения войск что и на открытой местности - отсюда - малое количество обороняющихся может сдерживать существенно большие силы наступающих - которые просто не могут эффективно использовать своё преимущество в силах.
Я поэтому условно изображал такой бой стрелков специальными фишками
стрелки + поддержки - причём фронт рассыпанного в стрелки батальона в был в 2 раза протяжённее обычного развёрнутого построения б-на.
в результате - обороняющийся мог успешно защищать предмет малыми силами а атакующий не мог одновременно ввести бой существенно большие силы. ( в розыгрыше столкновения участвует только 1 линия ) + бой за местный предмет был упорный. переменчивый и продолжительный ...так как есть возможность многократно сменять ведущие бой немногочисленные силы...
естественно местные предметы дают бонус обороняющемся а специально подготовленные для боя в рассыпном строю части имеют преимущество.
Последний раз редактировалось: vadim1 (14-11-2013 11:43:37), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
когда дивизий много - и они в основном пехотные - отлично выходит...
Когда в первой линии 10 или более дивизий, в каждой отыгрывать за каждую линию - замучаетесь.
Цитата:
в случае изменения обстановки командир
может :
1) тупо продолжать выполнять приказ,
2) впасть в ступор
3) поступить в соответствии с изменившейся обстановкой - тут тоже возможны варианты...
Этих вариантов не так уж много.
Цитата:
сближение можно осуществлять пошагово - что бы отразить взаимную реакцию командиров - но нужно определится с размером минимального шага - когда своевременная реакция на действия противника невозможна...
Нужно определить не размеры шага, а критические дистанции. Для дивизии это две или три дистанции:
1. вхождение в зону эффективного огня артиллерии (1500 шагов),
2. дистанция начала перестрелки стрелков против стрелков,
3. дистанция атаки (300 шагов для пехоты, 600 для кавалерии).
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
Хочу немного про стрелков рассказать..
сразу скажу - наполеоновская тактика существенно менялась в ходе войн
Более того - она менялась в разных армиях по-разному и в разное время.
Цитата:
поэтому - про её финальный вариант :
На открытой местности - стрелки действуют только как прикрытие колонн
в непосредственой связи с ними - поэтому их действия можно отдельно не отыгрывать.
Можно, если стрелки есть с обеих сторон, как оно обычно и было - стрелки нейтрализуют друг друга. Но поскольку они выдвинуты вперед, они позволяют обнаруживать противника и завязывать бой (при поддержке артиллерии дивизии), не вводя в бой первую линию.
Цитата:
на местности закрытой - деревни, леса, густой кустарник - наоборот
стрелки с поддержками по сути ведут основной бой результат которого определяет исход столкновения за эти предметы местности.
если почитать тактические наставления - то бой за такие предметы складывается из 2х стадий - бой стрелков за опушку , и в случае успеха внутрь объекта вводятся поддержки.
А если почитать рассказы и мнения участников наполеоновских войн, то бывало очень по-разному, особенно в деревнях - атакующие врывались в них, проникали довольно глубоко, но при этом приходили в полный беспорядок, и противник тут же полностью выбивал их оттуда контратакой своих резервов, и так по несколько раз за сражение.
Цитата:
совершенно понятно что бой за эти предметы невозможно вести в той же плотности построения войск что и на открытой местности - отсюда - малое количество обороняющихся может сдерживать существенно большие силы наступающих - которые просто не могут эффективно использовать своё преимущество в силах.
Я поэтому условно изображал такой бой стрелков специальными фишками
стрелки + поддержки - причём фронт рассыпанного в стрелки батальона в был в 2 раза протяжённее обычного развёрнутого построения б-на.
Всего в два? Для прикрытия фронта батальона численностью в 700-800 человек считалось достаточным всего 100-150 стрелков, причем только от половины до двух третей из них были рассыпаны, а остальные составляли небольшие резервы позади цепи.
Цитата:
в результате - обороняющийся мог успешно защищать предмет малыми силами а атакующий не мог одновременно ввести бой существенно большие силы. ( в розыгрыше столкновения участвует только 1 линия ) + бой за местный предмет был упорный. переменчивый и продолжительный ...так как есть возможность многократно сменять ведущие бой немногочисленные силы...
естественно местные предметы дают бонус обороняющемся а специально подготовленные для боя в рассыпном строю части имеют преимущество.
Остается определить, как учитывать преимущество отрядов, более подготовленных или более опытных в этом виде боя.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
на самом деле одновременно в ближнем бою не так уж много дивизий участвуют ... но согласен - Лейпциг точно замучаешься..
Для меня проблема еще и в том, что сильно усложняется тест для командира дивизии - в нем нужно учитывать, сколько линий и каково состояние каждой линии.
Цитата:
Нужно определить не размеры шага, а критические дистанции. Для дивизии это две или три дистанции:
1. вхождение в зону эффективного огня артиллерии (1500 шагов),
2. дистанция начала перестрелки стрелков против стрелков,
3. дистанция атаки (300 шагов для пехоты, 600 для кавалерии).
Забыл добавить - в первом пункте, естественно, имеется в виду граница зоны более-менее эффективного огня ядрами и гранатами, а вторая дистанция может быть связана не со стрелками, а приближенимем дивизии к противнику на дистанцию более-менее эффективного огня картечью.
Последний раз редактировалось: Александр Жмодиков (15-11-2013 10:35:51), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Всего в два? Для прикрытия фронта батальона численностью в 700-800 человек считалось достаточным всего 100-150 стрелков,
в данном случае я имел ввиду максимально густую цепь + сомкнутые поддержки позади неё , - те рассыпанный в стрелки батальон - естественно цепь может быть более редкой и без поддержек - но тогда и сила её будет существенно меньше...
Цитата:
А если почитать рассказы и мнения участников наполеоновских войн, то бывало очень по-разному, особенно в деревнях
это естественно - в исторических примерах можно найти массу примеров как делать не надо..)) а в наставлениях пишут как действовать с максимальной эффективностью... (оптимальная тактика выкристаллизовывалась довольно долго ) .
Цитата:
Остается определить, как учитывать преимущество отрядов, более подготовленных или более опытных в этом виде боя.
я исход боя определял по классике :
сравнивая соотношение сил сторон ( численность умножить на бонусы за эффективность ) = вероятности победы
скажем 1 б-н егерей с эффективностью в цепи = 1.5 будут равны 1.5 б-н обычной пехоты, или превосходить в 1.5 раза 1 б-н чел обычной пехоты :
вероятность победы = 3/2 в пользу егерей.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
в данном случае я имел ввиду максимально густую цепь + сомкнутые поддержки позади неё , - те рассыпанный в стрелки батальон - естественно цепь может быть более редкой и без поддержек - но тогда и сила её будет существенно меньше...
Я говорю именно о цепи с небольшими резервами. От одной восьмой до одной шестой части батальона было достаточно, чтобы прикрыть фронт батальона цепью с резервами.
Цитата:
это естественно - в исторических примерах можно найти массу примеров как делать не надо..)) а в наставлениях пишут как действовать с максимальной эффективностью... (оптимальная тактика выкристаллизовывалась довольно долго ) .
Я не знаю, какие наставления вы имеете в виду, но думаю, что они написаны после окончания наполеоновских войн. В течение наполеоновских войн в некоторых армиях вообще не было подробных инструкций по действиям в населенных пунктах и лесах, а в некоторых армиях даже не было единых для всей армии инструкций по действиям в рассыпном строю, были только отдельные инструкции отдельных генералов и офицеров, например, во французской армии. Причем в одной и той же армии взгляды на действия пехоты в рассыпном строю менялись со временем, и в одно и то же время в одной и той же армии могли существовать разные взгляды. Так что использовать наставления, написанные после окончания наполеоновских войн, как критерий, не совсем корректно.
Цитата:
я исход боя определял по классике :
сравнивая соотношение сил сторон ( численность умножить на бонусы за эффективность ) = вероятности победы
скажем 1 б-н егерей с эффективностью в цепи = 1.5 будут равны 1.5 б-н обычной пехоты, или превосходить в 1.5 раза 1 б-н чел обычной пехоты :
вероятность победы = 3/2 в пользу егерей.
Какие могут быть батальоны, когда идет игра как минимум бригадами?
И что значит "вероятность победы"? Стрелки мало чего могли достигнуть сами по себе, и даже если им удавалось потеснить стрелков противника, противник легко мог отбросить их обратно контратакой своих небольших резервов. Поэтому бои в лесах могли тянуться долго и без особого результата, пока была возможность подбрасывать подкрепления. Разница в качестве стрелков сказывалась лишь в том, что та сторона, у которой стрелки были хуже подготовлены и менее опытны, теряла больше людей за отрезок времени, чем другая, и их чаще приходилось сменять новыми стрелками, так что эта сторона быстрее истощала свои силы, и для нее бой в таких условиях был невыгоден.
Так что использовать наставления, написанные после окончания наполеоновских войн, как критерий, не совсем корректно.
а пытаться воспроизвести все возможные тактические варианты - нереально...
Цитата:
Какие могут быть батальоны, когда идет игра как минимум бригадами?
батальон - условная расчётная единица силы бригады
Цитата:
И что значит "вероятность победы"?
вероятность что атака достигнет успеха - можно в процентах на Д10
можно в дробях на спец кубиках...
Цитата:
Стрелки мало чего могли достигнуть сами по себе, и даже если им удавалось потеснить стрелков противника, противник легко мог отбросить их обратно контратакой своих небольших резервов.
вот поэтому у меня и не просто цепь стрелков - а целый б-н в смешанном строю.
Цитата:
Разница в качестве стрелков сказывалась лишь в том, что та сторона, у которой стрелки были хуже подготовлены и менее опытны, теряла больше людей за отрезок времени
разница в качестве ( подготовленность к ведению боя на пересечённой местности в разреженных боевых порядках - в том числе и стрелковая подготовка ) влияла на исход всего дела.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
имя автора теряется в глубине веков.))
мне встретилось у Кузьминского "Руководство к военной игре " СПб 1847г
сделаны на основе прусских правил для "Кригшпиля"
рекомендованы офицерам ген штаба для занятий.
Но это же почти середина XIX века.
Цитата:
вы же в курсе что в лесу целые батальоны в рассыпном строю действовали ?
В курсе. При этом реально не весь батальон рассыпался в стрелки, а только от трети до двух третей, но тем не менее, при этом один батальон в рассыпном строю мог занять фронт, равный фронту от четырех до шести батальонов в линиях со стандартными интервалами между ними.
Цитата:
да . естественно...в конце наполеоновских войн тактика более менее устаканилась и были написаны наставления на основе недавнего боевого опыта ...
вот : Наставление к занятию, обороне и атаке лесов, деревень, оврагов и других местных предметов.1845 г
Это опять же почти середина XIX века, и это только русская армия. Есть разделы по бою в лесах и деревнях в более ранних русских инструкциях, но они тоже написаны после наполеоновских войн:
Правила первоначального обучения застрельщиков и приуготовления их для рассыпного строя. Варшава, 1821, с.52-68.
Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям. Варшава, ч.2, 1821, с.75-90.
У французов в период наполеоновских войн не было единой для всей армии инструкции по действиям в рассыпном строю. У австрийцев - были, и довольно подробные, уже в 1807 году. У кого самые правильные - я не могу сказать.
Цитата:
а пытаться воспроизвести все возможные тактические варианты - нереально...
Правильно, поэтому не нужно пытаться - нужен только результат.
Цитата:
батальон - условная расчётная единица силы бригады
Ну и как рассчитывать, например, для французской бригады из одного полка легкой пехоты и одного полка линейной пехоты? Или для баварской или вестфальской бригады, в которой два полка линейной пехоты и один или два батальона легкой пехоты и/или карабинеров?
Цитата:
вероятность что атака достигнет успеха - можно в процентах на Д10
можно в дробях на спец кубиках...
Даже если атака в рассыпном строю достигнет успеха, противник может легко отбросить этих стрелков назад.
Цитата:
вот поэтому у меня и не просто цепь стрелков - а целый б-н в смешанном строю.
А какая разница - у противника то же самое. Бои стрелков в лесах тянулись часами без особых успехов той или другой стороны, пока обе стороны видели в этом необходимость и имели возможность подбрасывать подкрепления.
Цитата:
разница в качестве ( подготовленность к ведению боя на пересечённой местности в разреженных боевых порядках - в том числе и стрелковая подготовка ) влияла на исход всего дела.
Но исход мог наступить через несколько часов, причем иногда совсем по другой причине, например, по причине изменения обстановки на соседних участках поля боя, в связи с чем необходимость атаковать или удерживать лес отпадала.
В период наполеоновских войн в действиях в расспыном строю опыт был наверное важнее подготовки.
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Ну и как рассчитывать, например, для французской бригады из одного полка легкой пехоты и одного полка линейной пехоты?
примерно так : 4+(4*1.5) = 4+6=10
Цитата:
Даже если атака в рассыпном строю достигнет успеха, противник может легко отбросить этих стрелков назад.
ну да - за счёт этого и возникает затяжной бой за местный предмет...
Цитата:
В период наполеоновских войн в действиях в расспыном строю опыт был наверное важнее подготовки.
это да. но части предназначенные для боя в рассыпном строю как правило и такой опыт получали быстрее...
с французами сложнее - у них вроде вся пехота неплохо в рассыпную действовала...
Цитата:
Но это же почти середина XIX века.
так расчёт вероятности успеха исходя из соотношения сил противников и по сей день используется...
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Александр Жмодиков писал(а):
Я не понял, какая связь между тем, какому отрезку соответствует игровой ход, и размерами стола. Размеры стола определяются тем, какой стол есть в наличии, и больше ничем. Размеры стола, в свою очередь, с учетом численности армий, определяют масштаб поля боя, а также то, сколько человек (примерно) изображает одна фигура или база, и больше ничего. Про соотвествие игрового хода и времени я уже говорил достаточно подробно - можно сделать достаточно гибкую систему.
Все верно. Я исходил из "своих тараканов" (как говорит Равен), и упрощал все до моей грани. Один кирпич=один подставка с размерами пару сантиметров, и таких кирпичей в игре у тебя гдето 7 на сторону. Чтоб одновременно ходит, длина хода на столе не особо может превышать размеры кирпич, а время хода определяетса возможной длиной хода.
Получаетса поле боя 30 х 30 см.
Александр Жмодиков писал(а):
Все по-разному понимают, в чем прелести наполеоновского боя.
Как и прелести остальных эпох.. униформа каждого полка и как это максимально презентировать с самыми маленкими затратами.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
vadim1 писал(а):
ну да - за счёт этого и возникает затяжной бой за местный предмет...
Вот в этом и вопрос: сколько времени будет длиться этот бой, и влияет ли качество стрелков на его длительность, или его продолжителность определяется только возможностью для обеих сторон подбрасывать новые силы.
Цитата:
части предназначенные для боя в рассыпном строю как правило и такой опыт получали быстрее.
А это кому как "повезет".
Цитата:
с французами сложнее - у них вроде вся пехота неплохо в рассыпную действовала.
Скажем так, в среднем лучше, чем пехота других армий. При этом несколько французских генералов высказывали мнение, что в период наполеоновских войн французская легкая пехота практически не отличалась от линейной.
Цитата:
так расчёт вероятности успеха исходя из соотношения сил противников и по сей день используется.
А нам нужно не с середины XIX века по сей день, а в конце XVIII и в начале XIX века. Собственно, я к тому, что первые более-менее подробные рекомендации по действиям в лесах и селениях появляются в русских инструкциях только в начале 1820-х годов. В предыдущих наставлениях по действиям в рассыпном строю про это еще ни слова (Расчёт и действия стрелков для прикрытия батальона, 1816; Правила рассыпного строя или наставление о рассыпном действии пехоты, для обучения егерских полков и застрельщиков всей пехоты. Варшава, 1818). В Наставлении господам пехотным офицерам в день сражения 1812 года про бой в лесах и селениях - буквально две-три самые общие фразы. В общем, не видно, что более поздние инструкции в этом отношении развивают более ранние, основанные на опыте наполеоновских войн.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
