Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Seagurt писал(а):
Ты неправильно всё понял, Сереж. Никто специально не делал "обрезание", просто оно само так получилось в виду физических ограничений японский лошадей и из-за социально-исторических особенностей японского военного дела.
Да все я понял. Какая разница, обрезание тебе сделали в детстве родители или сам в зрелом возрасте? Главное - обрезанный. Какие такие физические особенности лошадей не позволяли им скакать быстрее пехоты? Что то о землю тормозило? А социально-исторические особенности - это традиции. Традиции глупые. Это тоже самое, что ставить лучников рядом с дротикометателями и запретить лучникам стрелять на дальнюю дистанцию. Не использовать плюсы лука. Что бы не выделяться от дротиков.
А про чувака на форуме, это так, для завязки разговора.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: May 15, 2007
Сообщения: 4845
Откуда: Феллин, Эстония
Pipeman писал(а):
это ж с ума сойдёшь, когда с каждой стороны по нескольку армий по 12 элементов...
Подход нормальный, не надо сойти с ума. Тока вот 12 элементов, это мало, по больше надо. Ведь за каждой миниармий стойт игрок, ему скушно будет с такими малыми войсками.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Юрины слова считаю очень разумными, но вряд ли бы стал отыгрывать "большое сражение", где каждая мини-армия это армия из ДБА - это ж с ума сойдёшь, когда с каждой стороны по нескольку армий по 12 элементов...
Люди играют в ДБМ - там минимум по 40-50 элементов с каждой стороны.
Удобнее уж корпуса-миниармии по 5-6 элементов, да..
Я бы тоже так сделал. Миниармии по 5-6 элементов. В 2 раза сократить командную дистанцию и число очков командования сделать в пределах 1-3.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Японская кавалерия, в отличие от европейской, состояла из верховых и пеших воинов. Пешие были обслугой всадников. Это очень влияло на мобильность кавалерии и дистанцию атаки, лимитировала силу удара.
Александр Прасол "Объединение Японии. Ода Нобунага" ВКН, 2015
Zohyio Monogatary (наставление по военному делу, 1657-1684) , Atricle 29
Цитата:
The height of the horse should be 4 shaku, 3 sun [129cm] to 4 shaku, 3 sun and 5 bu [130.5cm].
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Миша, если это мне, то я прочел только русский текст. И вот какие сделал выводы.
Либо япы ездили на ослах. И тогда термин "конница" применяется только потому, что нет термина "осленница". И к обычной коннице японская не имеет отношения.
Это зоологический аспект. Тут уж лучше спешенными сражаться. Ослы только мешают и кормить их надо.
Либо кто то кого то хочет обдурить. Это варгеймерский аспект. Потому как японская лошадь по тексту является родственником монгольской лошади. Утверждать, что у монголов не было конницы, патамушта их лошадки были маленькими это будет слегка перебор. Кстати, у ирландских хобиларов тоже были маленькие лошадки. У римлян тоже лошади высотой не блистали. В антике вообще нисейские кони исключение. Поэтому тыкать постоянно в размеры арабских коней неправильно. В варгейме не помню, что бы лошади еще по скоростям делились в зависимости от породы. (Если это не лошади в доспехах с тяжелым рыцарем.)
(Правда, я в предыдущих версиях Стратега строил характеристики в зависимости от размера коня. Тяжелый конь давал прибавку в атаке))))
ПС
Вернулся вчера из Крыма. Там ездил на лошадках в Долину Приведений у горы Демерджи. Из нашей группы крупному мужику стали давать коня. Маленького. Я конечно встрял и стал объяснять конюхам, что мужику нужен конь покрупнее. Меня послали и сказали, что тут не размеры важны. Может они имели в виду борзоту коня. Бабам дали больших поспокойнее, мужикам мелких погавнистее.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Soser писал(а):
Миша, если это мне, то я прочел только русский текст.
Ты спрашивал что за физические особенности. Я тебе из книжек нафоткал. Тут надо еще помнить, что япошки сами не шибко крупные, так что скакали себе на осликах нормально))) Но не далеко))
И очень маловероятно, что все эти дяденьки не сговариваясь хотят нас обдурить)
ПС Кстати, я тоже нынче в Крым ездил - хорошо там, ага)
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Seagurt писал(а):
ПС Кстати, я тоже нынче в Крым ездил - хорошо там, ага)
Не. В Крыму как и раньше. Бюджетный отдых. Жопа соседа на твоей голове. Я сейчас убогий. И на это согласился.
Вот лошадки это хорошо. Везде.
А обдурить нас хотят не дяденьки. Они не варгеймеры. Тут вопрос - как формализовать информацию для варгейма. А если япошки не крупные, да и доспехи не готические с бардингом, то пони вполне себе лошадки.
Короче, если конь, то должна быть конница. Если нет конницы, то и не нужно упоминать в варгейме всяких ослов. 1 конной фигурки на базу достаточно.
Кстати, дельце у меня к тебе по правилам, коли ты здесь. Смотри личку.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
На даче работать надо)))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Living_One писал(а):
Люди играют в ДБМ - там минимум по 40-50 элементов с каждой стороны.
Дык, ладно 40 - это 3 ДБА-армии, ну 4 ещё ничего.. А если 6-7?? Это ж под 80 элементов Впрочем, лично мне и 40-50 много.. Имхо, именно поэтому в ДБМ играют значительно меньше, чем в ДБА.. Это уж очень на любителя... Имхо..
Living_One писал(а):
Удобнее уж корпуса-миниармии по 5-6 элементов, да..
Я бы тоже так сделал. Миниармии по 5-6 элементов. В 2 раза сократить командную дистанцию и число очков командования сделать в пределах 1-3.
Ага-ага.. согласен..
......................
2 Seagurt
Михаил, а ты, кстати, заметил, что твои источники совершенно не сходятся друг с другом в деталях ))) Сравни какие размеры арабским скакунам приписывают Конлейн и Прасол ))) там до 15 см разница ))) Это уж не говоря, что "японцам" максимум и в 130 приписывают, и в 140 ))
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9456
Откуда: Екатеринбург, Россия
Дык, ладно 40 - это 3 ДБА-армии, ну 4 ещё ничего.. А если 6-7?? Это ж под 80 элементов Shocked Впрочем, лично мне и 40-50 много.. Имхо, именно поэтому в ДБМ играют значительно меньше, чем в ДБА.. Это уж очень на любителя... Имхо..
В ДБМ стандартная игра на 300-500 очков. Например для гоплитской армии: элемент гоплитов стоит 3-6 очков, элемент псилов 1-3 очка, конницы 6-10 очков. Запросто получится под 80 элементов (60 элементов гоплитов + поддержка). Причем - это еще будет маленькая "реальная" армия - в ДБМ один элемент позиционируется равным лоху-манипуле. Т.е. меньше 10000 реальных человек.
Но мне самому не нравится такое количество элементов на столе - это ж столько геморроя их двигать. Я поэтому и начал делать для себя большие элементы с кучей минек - хочется что бы армия выглядела массивно, но играть было комфортно.
_________________ http://e-burgwargamer.blogspot.ru/
«В реальной армии структура командования вводится, что бы позволить полководцу руководить войсками, в варгеймах она вводится, что бы ограничить его возможности руководства.»
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Для представления о так сказать архаичной японской коннице очень рекомендую : "Сказание о Ёсицунэ"
http://www.e-reading.by/bookreader.php/16/Skazanie_o_esicune.html
судя по книге ранние самурайские армии похожи на русские 16 века :
это конные панцирные лучники, они собственно и ведут бой.
пехота - это обозная прислуга ...
никаких там смешанных групп и прочего...
Скажите, а можно играть в сегуна в 3-м или в 4-м?
Мне видится такая схема регулированием кол-ва карт у игроков, например, если 1 против 2, то у 1-го игрока в два раза больше карт и жетонов, а также возможность за ход задействовать по 2 карты каждого вида. Если 2 на 2, то стандартно карт и жетонов, вот только видится мне игры будут уж слишком быстрыми...
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
vadim1 писал(а):
Для представления о так сказать архаичной японской коннице очень рекомендую : "Сказание о Ёсицунэ"
http://www.e-reading.by/bookreader.php/16/Skazanie_o_esicune.html
судя по книге ранние самурайские армии похожи на русские 16 века :
это конные панцирные лучники, они собственно и ведут бой.
пехота - это обозная прислуга ...
никаких там смешанных групп и прочего...
Тут надо понимать вот какой момент: "Сказание о Ёсицуне" - позднее (начало XVI в.) художественное произведение (а не "хроника") о великих "геройских подвигах". Даже в "Сказании о доме Тайра" (нач. XII в.), где собственно о тех же временах повествуется, надо делить все численные данные о "всадниках" минимум на 10, а лучше на 100. А об обычной негероической пехоте вообще обычно ничего не говорится. Но, не смотря на это, регулярно проскакивают фразы про щиты (татэ, которые по всей видимости таскают пешие) за которые всадники "убегают" отдохнуть и про каких-то "пеших воинов", которые помогают самураям разбирать частокол или полевые укрепления (и этих пеших называют именно "воинами", а не обозной прислугой). То вдруг упоминается, что пешие вооружены луками и у них есть доспехи. Также достаточно частый сюжет бой пешего, вооруженного нагината, против конных.
Битва при Курикара ("Повесть о доме Тайра")
Цитата:
Итак, встали лицом к лицу оба войска – Тайра и Минамото, придвинулись друг к другу так близко, что всего три те, не больше, их разделяло. Минамото остановились, и Тайра тоже замерли неподвижно. Но вот из стана Минамото выслали за линию щитов пятнадцать отборных воинов, и те выпустили в сторону Тайра пятнадцать гудящих стрел. Тайра, не догадываясь, что это всего лишь уловка, тоже выставили в ответ пятнадцать всадников и, в свою очередь, послали в стан Минамото пятнадцать гудящих стрел. Тогда Минамото отправили вперед тридцать всадников, и Тайра в ответ выслали тридцать. Минамото выслали пятьдесят, и Тайра выслали столько же. Послали сотню, и в ответ вышла сотня. Так горячились и рвались в бой воины, оспаривая друг у друга победу, но Минамото сдерживали свой пыл и не вступали в решающее сражение, стремясь к единственной цели – оттянуть время, дождаться наступления ночи и оттеснить дружины Тайра к пропасти Курикара. Тайра же, ничуть не догадываясь об этой уловке, неизменно отвечали на вызов. А солнце меж тем клонилось к закату, и, увы, великой бедой обернулся вечер для Тайра!
Битва при Итинотани ("Повести о доме Тайра")
Цитата:
– По нерадивости клана Сино погибли братья Кавара! Время приспело! Вперед! – воскликнул он, и пятьдесят тысяч воинов Минамото, мгновенно подхватив его приказ, разом издали боевой клич. Пешим воинам приказано было убрать заграждения-колья, и пятьсот всадников Кадзихары с криком и воплями помчались вперед.
"Повесть о смуте годов Хэйдзи". (действие происходит примерно в то же время, что и война Тайра и Минамото, в 1160)
"Повесть о смуте годов Хогэн".(действие происходит в 1156)
"Повесть о доме Тайра"
Цитата:
Бросив этот вызов, Тадацуна с боем стал прокладывать себе путь к воротам храма Бёдоин. Видя его удаль, князь Томомори приказал: «Вперед, через реку! Вперед, через реку!» – и двадцать восемь тысяч всадников разом кинулись в воду. Несчетное множество людей и коней запрудили быстрые перекаты Удзи, так что вверху по течению вода в реке поднялась. И все же так велик был напор воды, что многих снесло непреодолимым потоком. Пешие воины держались за седла всадников; иным удалось достичь противоположного берега, не замочив ноги выше колен. Однако не меньше шестисот пехотинцев из земель Ига и Исэ сбило течением, когда вода разметала коней, за которых они держались, и почти все они утонули – никто не мог бы сказать, как и почему то случилось!
В разноцветных панцирях – красных, алых, светло-зеленых – они то погружались, то всплывали, то вновь исчезали под водой, увлекаемые течением, словно красные кленовые листья, когда дыхание осенней бури над горою Каннаби лист срывает с деревьев и несет к речке Тацута...
...
Трое из этих несчастных, все в алых панцирях, безнадежно запутались в вершах для рыбы.
...
То были Гохэй Курода, Дзюро Хино и Ясити Отобэ, все родом из Исэ. Рассказывают, что Хино, закаленный, бывалый воин, вонзил конец своего лука в расщелину скалы, выбрался на большой камень-валун, а затем вытащил из воды обоих своих товарищей и так спас их от смерти.
"Сказание о Ёсицуне"
Цитата:
С этими словами он встал в воротах навстречу напиравшим врагам. Он рубил навзлет и наотмашь, он протыкал животы коням, а упавшим всадникам отсекал головы ударами алебарды под шлем либо оглушал их ударами тупой стороной меча и резал насмерть. Он рубил направо, налево и вокруг себя, и ни один человек не мог к нему подступиться и схватиться лицом к лицу. Бессчётное число стрел торчало в его доспехах. Он ломал их, и они повисали на нём, как будто надел он шиворот-навыворот соломенную накидку мино. Оперения чёрные, белые и цветные трепетали под ветром, словно метёлки тростника обана в осеннюю бурю на равнине Мусаси.
В общем была пехота, но может быть не такая уж и многочисленная. И основная функция у нее была именно поддержка конницы. Численность пехоты со временем увеличивалось, потому что уже во время войны Онин (с 1467 по 1477 годы) есть упоминания о больших отрядах асигару, которые мародерствовали в Киото. И надо еще кстати про монгольское нашествие погуглить, что там про пехоту пишут..
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Pipeman писал(а):
Михаил, а ты, кстати, заметил, что твои источники совершенно не сходятся друг с другом в деталях ))) Сравни какие размеры арабским скакунам приписывают Конлейн и Прасол ))) там до 15 см разница ))) Это уж не говоря, что "японцам" максимум и в 130 приписывают, и в 140 ))
Арабских скакунов оставим на совести авторов)) Видимо они в разных википедиях смотрели) А то что они в деталях немного расходятся, так это только радует - значит не из одного источника копипастили)) Главное, что они сходятся в общем - у самураев была понница, а не конница)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах