Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Seagurt писал(а):
Главное, что они сходятся в общем - у самураев была понница, а не конница)
Ну, исходя из того что они и японцам приписывают мелкоразмерность, то "понница" для низкоросликов самая та конница, что надо ))))
Цитата:
Но, не смотря на это, регулярно проскакивают фразы про щиты (татэ, которые по всей видимости таскают пешие) за которые всадники "убегают" отдохнуть и про каких-то "пеших воинов", которые помогают самураям разбирать частокол или полевые укрепления (и этих пеших называют именно "воинами", а не обозной прислугой). То вдруг упоминается, что пешие вооружены луками и у них есть доспехи. Также достаточно частый сюжет бой пешего, вооруженного нагината, против конных.
Но при этом почти все приведённые тобой же цитаты - о том, как конница именно отдельно от пехоты куда - то ломится, а пехота в это время вспомогательными функциями в основном занимается..
Цитата:
Пешим воинам приказано было убрать заграждения-колья, и пятьсот всадников Кадзихары с криком и воплями помчались вперед.
Вот - конница отдельно ломанулась.
Ну вот опять - пешие разбирают, а проезжают конные. Хатиро спешивается чтобы защитить Ёситаке (т.е. нет никаких пеших слуг, чтобы защитить).. И только через некоторое время догоняет один из слуг Хатиро - т.е. следовать с одной скоростью не мог.
А это уже на марше - неудивительно, что всадники с сопровождающими их пешими слугами..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Pipeman писал(а):
Ну, исходя из того что они и японцам приписывают мелкоразмерность, то "понница" для низкоросликов самая та конница, что надо ))))
Заходим на третий круг?)) Сергей попросил объяснить что за "физические ограничения" у японских лошадок - я ему цитаток нафоткал. По коннице в целом могу лишь повториться:
Цитата:
Еще раз повторюсь, я вовсе не отрицаю того, что она была и что могла действовать небольшими сплоченными подразделениями от 30 до 300 человек. Я лишь утверждаю, что каждое это небольшое подразделение всегда действовало "локально" на своем строго отведенном участке фронта в тесном взаимодействии со своей (в буквальном смысле этого слова) пехотой, и что конница никогда не собиралась в более крупные обособленные подразделениями ("кавалерийские бригады").
Цитата:
Но при этом почти все приведённые тобой же цитаты - о том, как конница именно отдельно от пехоты куда - то ломится, а пехота в это время вспомогательными функциями в основном занимается..
Вадим написал, что в "Сказании о Ёсицунэ" вся пехота - "обозники". Надеюсь, что смог этот тезис опровергнуть. В целом же, период Хэйан (который заканчивается как раз тотальной победой Минамото над Тайра) считается периодом возникновения и становления самурайского сословия. В предыдущих исторических периодах японская армия была централизованной, собиралась по китайскому образцу и состояла из больших масс "срочнослужащих"-крестьян, которыми управляли аристократы-офицеры. Во время периода Хэйн практика созыва крестьян прекратилась, поэтому можно говорить о том, что пехоты практически не стало. Поэтому вообще удивительно, что даже в героических источниках можно встретить упоминания о пеших воинах. И понятное дело что раз уже это период становления самурайства, то и модель, которую я называл "архаичной" здесь еще только начинает зарождаться и мы не сможем найти её четкого подтверждения в литературных источниках.
Цитата:
Вот - конница отдельно ломанулась.
...
Ну вот опять - пешие разбирают, а проезжают конные. Хатиро спешивается чтобы защитить Ёситаке (т.е. нет никаких пеших слуг, чтобы защитить).. И только через некоторое время догоняет один из слуг Хатиро - т.е. следовать с одной скоростью не мог.
...
А это уже на марше - неудивительно, что всадники с сопровождающими их пешими слугами..
Опять же по третьему кругу.. Про то что конница может отрываться от пехоты я уже писал, про "следовать с одной скоростью" тоже и тд. Самое главное, что мы видим в этих отрывках - это то, что пешие в достаточном количестве есть; пеших называют именно "воинами"; они действуют на передовой, а не в обозе; они жизненно необходимы коннице для решения ряда боевых задач.
А вообще я по этому периоду вообще не специалист, поэтому спорить смысла особого не вижу)
Зарегистрирован: Jan 07, 2010
Сообщения: 88
Откуда: Уфа, Россия
По правилам на Японию нет.
По battlelore1 можно, с добавление дополнительных секций. Правила можно найти на сайте 2fishki.ru (смотри дополнение battlelore epic).
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
2ь Seagurt
Цитата:
Заходим на третий круг?))
А то
Цитата:
Еще раз повторюсь, я вовсе не отрицаю того, что она была и что могла действовать небольшими сплоченными подразделениями от 30 до 300 человек. Я лишь утверждаю, что каждое это небольшое подразделение всегда действовало "локально" на своем строго отведенном участке фронта в тесном взаимодействии со своей (в буквальном смысле этого слова) пехотой, и что конница никогда не собиралась в более крупные обособленные подразделениями ("кавалерийские бригады").
Ну, первое - разумно, и я с этим, например, не спорю - имхо, вероятно, это наиболее распространённый метод использования конницы японцами (насчёт "тесно взаимодействовала" - можно поспорить, но несомненно отрядами по 50-300 всадников как самостоятельными боевыми единицами). И тут уж вопрос численного масштаба варгейма и его детализации - во многих играх 200-300 всадников это как раз один элемент конницы примерно..
Второе - имхо, не доказано. Но если конница и сводилась в "бригады", то, несомненно, это было довольно редкое явление..
Цитата:
Про то что конница может отрываться от пехоты я уже писал, про "следовать с одной скоростью" тоже и тд.
Тут дело не в "отрыве", а в том, что она действует скорее принципиально самостоятельно. Совместно с пехотой она только на марше и "за щитами", как только она идёт в атаку, то делает это никак не взаимодействуя с пехотой.
Цитата:
Самое главное, что мы видим в этих отрывках - это то, что пешие в достаточном количестве есть; пеших называют именно "воинами"; они действуют на передовой, а не в обозе; они жизненно необходимы коннице для решения ряда боевых задач.
Вопрос чисто терминологии - "воины", "обозники" - те задачи, что решает пехота в этих отрывках для конницы это в основном как раз задачи "обозников" - прежде всего создание и обслуживание укреплённых позиций/лагеря.. Для Сэнгоку, понятно, совсем уже другие задачи у пехоты..
........................
2 ura213
Цитата:
Повторю свой вопрос... Можно ли играть в самураев по боргу в 3-м, 4-ом?
У тебя в руках те же правила, что и у всех остальных Есть там игра более чем на 2-х человек? - нет Можно ли играть, например вчетвером? - Можно. но это будет хоумрулл Правила на игру вчетвером можно брать от "эпик"-версий других игр Борга.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Вадим написал, что в "Сказании о Ёсицунэ" вся пехота - "обозники". Надеюсь, что смог этот тезис опровергнуть.
может я не вполне точно выразился - обозники в смысле вооружённая пешая прислуга, как у русских или польских дворян 16 -17 века
они обороняют обоз, выполняют инженерные работы , могут участвовать в штурме укреплений и там где конница не пройдёт.
но в чистом поле от них толку мало...
Цитата:
А об обычной негероической пехоте вообще обычно ничего не говорится.
вот собственно показатель её значения в бою... и её функции :
Цитата:
регулярно проскакивают фразы про щиты (татэ, которые по всей видимости таскают пешие) за которые всадники "убегают" отдохнуть и про каких-то "пеших воинов", которые помогают самураям разбирать частокол или полевые укрепления
Цитата:
Но вот из стана Минамото выслали за линию щитов
те налицо укреплённый щитами лагерь под прикрытием которого действуют конные воины... точно как наши и поляки в 16-17 веках.
дальше описана классическая "травля" конных стрелков...
пехота сидит в стане и не вылазит... и правильно делает - затопчут.
Цитата:
Пешим воинам приказано было убрать заграждения-колья, и пятьсот всадников Кадзихары с криком и воплями помчались вперед
цитата в точности подтверждает вспомогательную роль пехотинцев.
пехота выполняет инженерные работы, проделывает проход, конница атакует...
Цитата:
В общем была пехота, но может быть не такая уж и многочисленная. И основная функция у нее была именно поддержка конницы.
с этим никто не спорит, вопрос в правильном понимании этой поддержки.
те нет никаких смешанных подразделений , есть конные сотни, хоругви, взаимодействующие с пешими стрелками...
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
Pipeman писал(а):
Второе - имхо, не доказано. Но если конница и сводилась в "бригады", то, несомненно, это было довольно редкое явление..
Ну не доказано, так не доказано)) Я все аргументы какие мог привести - привел. Дальше уже пусть "пытливый читатель сам делает выводы")) Если вдруг еще что-нибудь найду сказать - напишу. Сейчас читаю книги Просола, кстати рекомендую всем начинающим сэнгокуведам и не только. На данный момент вышло две книги трилогии "Объединение Японии": про Ода Нобунага и Тоётоми Хидэёси.
Цитата:
Тут дело не в "отрыве", а в том, что она действует скорее принципиально самостоятельно. Совместно с пехотой она только на марше и "за щитами", как только она идёт в атаку, то делает это никак не взаимодействуя с пехотой.
Да, для этого периода по всей видимости так оно и было. "Новая пехота" еще только формируется. Либо просто писать об участии в бою пеших воинов было как-то не особо принято. Вот смотри, упоминание о большом количестве пеших воинов, предположительно с луками, есть, а их участии в битвах нет - вопрос почему?..
Цитата:
Вопрос чисто терминологии - "воины", "обозники" - те задачи, что решает пехота в этих отрывках для конницы это в основном как раз задачи "обозников" - прежде всего создание и обслуживание укреплённых позиций/лагеря..
Ну нет)) Если написано "воины" значит именно воины! Это же героический эпос! это не "терминология", это точное художественно-выразительное средство.
Зарегистрирован: Oct 31, 2008
Сообщения: 439
Откуда: Пермь, Россия
vadim1 писал(а):
может я не вполне точно выразился - обозники в смысле вооружённая пешая прислуга, как у русских или польских дворян 16 -17 века
они обороняют обоз, выполняют инженерные работы , могут участвовать в штурме укреплений и там где конница не пройдёт.
но в чистом поле от них толку мало...
Да, я в целом согласен с тем, что ты говоришь. Пехота того периода еще очень слаба чтобы действовать самостоятельно. Буду копать дальше - в следующих исторических периодах.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Недобитый_Скальд писал(а):
Что-то вы, господа, какой-то фигней страдаете...
Надо же как то развлекаться.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Сейчас читаю книги Просола, кстати рекомендую всем начинающим сэнгокуведам и не только. На данный момент вышло две книги трилогии "Объединение Японии": про Ода Нобунага и Тоётоми Хидэёси.
про Ода Нобунага купил, а про Тоётоми Хидэёси вышла уже ?
как точно называется ?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Есть там игра более чем на 2-х человек? - нет 
