| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Войска Крымского ханства пер. пол. XVII века |
|
 Добавлено:
04-01-2015 11:12:48
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
|
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
04-01-2015 11:45:36
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| Щиты вызывают некоторые вопросы. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-01-2015 11:52:15
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
|
|
| radioman писал(а): |
|
Щиты вызывают некоторые вопросы.
|
Щиты в принципе или форма? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-01-2015 12:09:27
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
| starcrow писал(а): |
| radioman писал(а): |
|
Щиты вызывают некоторые вопросы.
|
Щиты в принципе или форма?
|
Само наличие, ИМХО, довольно сомнительно. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-01-2015 12:51:42
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
|
|
| radioman писал(а): |
| starcrow писал(а): |
| radioman писал(а): |
|
Щиты вызывают некоторые вопросы.
|
Щиты в принципе или форма?
|
Само наличие, ИМХО, довольно сомнительно.
|
Но всякие Сипахи и Акынджи использовали[/img] |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-01-2015 21:33:54
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| starcrow писал(а): |
И что вообще принципиально поменялось в одежде крымских татар за полтора столетия?
|
Я не специалист, но что-то мне подсказывает, что у нас не так много информации о крымских татарах, чтобы можно было ответить на этот вопрос исчерпывающе.
Всё, что можно утверждать с некоторой уверенностью, что крымские татары копировали во многом турецкое парадное платье - это прежде всего касается знати.
Из турков первые кандидаты на отсев - персонажи с венгерскими тарчами (трапецевидный щит с выемкой для копья). Остальным - я бы как минимум предложил обрезать фески (шапочки в форме срезанного конуса) на что-то более похожее на чалму или даже не обычный шлем, обмотанный по краю тканью.
Круглые щиты вполне себе были в ходу. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-01-2015 22:30:04
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
|
|
| radioman писал(а): |
|
Щиты вызывают некоторые вопросы.
|
Если рассматривать западные источники:
С.Герберштейн (нач. XVI) - "Оружие их состоит в луке и стрелах; копье у них редкость..." и далее "Татары уклоняются от ближнего боя, не выдерживая его... не имея ни щита, ни копья, ни шлема..."
Михалон Литвин (сер. XVI) - "... снаряженные по обычаю своему, а именно - многие безоружные, и едва ли у десятого или двадцатого из них был при себе колчан или дротик, а в панцирях было их ещё меньше; но одни по крайней мере были вооружены костяными, другие - деревянными палками, третьи с пустыми ножнами на поясе. Щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают..."
Дж.Флетчер - "татары... все выезжают на конях и не имеют при себе ничего, кроме лука,колчана со стрелами и кривой сабли на манер турецкой... Некоторые кроме другого оружия берут с собой пики, похожие на рогатины... Простой воин не носит других доспехов, кроме своей собственной одежды... Но мурзы, или дворяне подражают турками в одежде, и в вооружении..."
Гийом де Боплан (пер.пол XVII) - "... вооружены они саблей, луком с колчаном, снабженным 18-20 стрелами, за поясом нож... Только самые богатые носят кольчуги, остальные же за неимением таковых, отправляются на войну {считай} голыми..."
Получается не армия, а сборище голытьбы, как же они до Москвы и Минска доходили? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-01-2015 22:49:37
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
|
|
| Ronin писал(а): |
Из турков первые кандидаты на отсев - персонажи с венгерскими тарчами (трапецевидный щит с выемкой для копья). Остальным - я бы как минимум предложил обрезать фески (шапочки в форме срезанного конуса) на что-то более похожее на чалму или даже не обычный шлем, обмотанный по краю тканью.
|
Часть турок я уже порезал на "лисовичков" и прочих легкачей.
С тарчами, естественно, не берём. А по головным уборам - если переделать на меховые и войлочные шапки, как-то нелепо будет смотреться турецкий костюм; с ними только дикий восточный запашной халат. А в турецком костюме, по идее, знать - тут что-то тяжелое приходит, типа сипахов или панцирного казачества в кольчугах.
А вообще насколько командование могло носить жупаны и кунтуши? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
04-01-2015 22:53:09
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
|
|
И еще один вопросы
Музыканты у татар какие должны быть - барабаны как у турок?
А в качестве знамен - бунчуки; тупо конских хвост или полумесяц допускался? |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-01-2015 17:45:12
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| starcrow писал(а): |
Получается не армия, а сборище голытьбы, как же они до Москвы и Минска доходили?
|
Как и всякая армия кочевой орды армия крымского ханства состояла из малого числа более или менее экипированных воинов (мурзы и их нукеры, главы родов, самые богатые члены рода), и основной массы бездоспешных воинов и нон-комабатантов, граница между которыми была достаточно условной.
В зависимости от серъёзности намеченного мероприятия как общая численность армии, так и доля профессиональных военных могли изменяться в разы: набег "на короткую дистанцию" мог осуществляться плохо вооруженным общеплеменным ополчением одного мурзы, тогда как на дальние походы хан шёл в сопровождении большинства беев, мурз с их нукерами и какого-то числа профессиональных военных-"добровольцев" из "соседних" (ногайской, буджакской) орд.
Европейское платье даже для знати выглядит крайне маловероятным.
Упоминаний барабанов в какой-либо связи с армией крымских татар никогда не встречал, субъективно - очень маловероятно.
В бунчуках тоже ничего не смыслю, но полумесяц в качестве некой экзотики я бы допустил. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-01-2015 19:14:53
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
|
|
| Ronin писал(а): |
Упоминаний барабанов в какой-либо связи с армией крымских татар никогда не встречал, субъективно - очень маловероятно.
В бунчуках тоже ничего не смыслю, но полумесяц в качестве некой экзотики я бы допустил.
|
Ну какие-то звуковые команды они должны подавать, тем более, что все европейцы в описаниях, особенно Гийом де Боплан, отмечают за хаосом атак, отступлений и круговорота, четкую организацию.
Мне кажется, что духовые еще менее вероятны, может я и ошибаюсь...
Хавал, кымышъ хавал (типа дудки и прочие флейты) - слишком тихи
Тулуп-Зурна (ну типа волынки - с мехами и без)?
А вот в барабанах большое разнообразие:
- чубук давул (большой барабан) и просто давул
- дойра и думбелек — парные литавры
это то, что из громких и массивных |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-01-2015 20:56:54
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
|
|
"Новый солдат 159. Армия Польши 1569-1696гг. Часть вторая" просматривали? Вопросы "музыкального сопровождения"  не рассматриваются, но кое-что по татарам есть... |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-01-2015 21:51:13
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Sep 19, 2005
Сообщения: 3215
Откуда: Москва, Россия
|
|
| starcrow писал(а): |
Ну какие-то звуковые команды они должны подавать
|
У меня лично сложилось впечатление о татарском военном деле как о преемнике половецкого и монгольского. В последнем основными сигналами были флаги днём и световые сигналы ночью.
Какое-то музыкальное сопровождение безусловно было, но какое и какова была его роль - отдельный вопрос. |
_________________
С чувством непреодолимого отвращения я отшатываюсь от достойного всякого сожаления зла - непрерывных функций, не имеющих производных. Шарль Эрмит, 20 мая 1893 г. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
05-01-2015 23:48:51
|
|
|
Воин
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
|
|
| Ronin писал(а): |
|
У меня лично сложилось впечатление о татарском военном деле как о преемнике половецкого и монгольского.
|
Так-то так, но этот вопрос не однозначен. Познеордынская модель какова - лучный бой, шоковый удар тяжелой и средней конницы "в копья" и добивание бегущего противника холодным оружием. Вот. Но состав наступательного и оборонительного вооружения изменился. Выше я приводил описание татар иностранцами. Доспехов почти нет, даже копья (пики)характерны только для командиров ("...Spiess {пику} они держат в поднятой руке, как в охоте на кабана. Такое действие пикой выделяет татарских командиров" - Брулиг).
То есть в лучшем случае остается первая и третья фаза (луки и холодное оружие).
Затем, видимо под влиянием турок, крымские татары в сер XVI в. приняли классический османский "Дестур-и-Руми", т.е. ядро боевого порядка из повозок "зарбузан арабалары", оснащенных легкой артиллерией. Тогда же (при Сахиб Гирее) они ввели в состав ханской гвардии отряды пехотинцев с огнестрелом - "тюфенгчи", которые и находились в этом вагенбурге. Их правда было не больше тысячи. Но Сахиб-Гирей с успехом применял это построение против ногаев и черкесов.
Конечно в набегах и походах против русских, поляков и литовцев они врят ли использовали пехоту и артиллерию. Вся ставка была на скорость, маневр и изматывание противника.
Тот же Герберштейн писал: "Они очень смело вступают в битву с врагом издали... обращаются в притворное бегство и, улучшая удобную минуту, пускают стрелы назад в неприятеля... Они наступают и удаляются в удивительном порядке. Этот род сражения по своему сходству с танцами называется у них пляской... "
Маневр, маневр и ещё раз маневр, без какого либо копейного удара
И еще, знамена я как-то не встречал в источниках, только туги (бунчуки). Хотя, наверное, могли использоваться зеленые знамена с цитатами из корана |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
06-01-2015 00:00:16
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Шписс это не пика, а очень краткий обзор армии ханства см. тут:
http://rusmilhist.blogspot.ru/2013/06/2010.html |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
