Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1178
Откуда: Таганрог, Россия
Pipeman писал(а):
О, про этот набор я не знал... но страшненький, однако..
Ну уж извините, других монголов у меня для вас нет...
Кстати о булгарах. В Osprey есть выпуск Armies of the Volga Bulgars & Khanate of Kazan, не лишне будет заглянуть!
http://brego-weard.com/lib/MAA_491.pdf
Скачанной версии нету на файлообменнике? А то у меня давно лимиты исчерпаны на этом сайте
Цитата:
http://brego-weard.com/lib/MAA_491.pdf
Карты точно фентезийные, смешать несколько государств в одно (ту же Булгарию с Казанским ханством, хотя на средневековых картах они отделялись друг от друга вплоть до завоевания Иоанном Казанского ханства, прибавив сюда же неожиданно "medieval town of Mari", "Reconstruction of an ushkuy as used by the ushkuyniki river-pirates, and probably by many other peoples on the Volga and Kama river system."
"Типично казанские и булгарские каролинги", практически прямые сабли, марийский воин с катаной (судя по ножнам), халат поверх кольчуги, лучник в кольчуге в лесу...
Жду упоминания Катарины и кислевитов, с упоением листаю
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Да как-то больше оружие - работы Боброва и Худякова, коих дофига. Включая несколько книг, например эту:
Бобров Л. А., Худяков Ю. С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV – первая половина XVIII в.). СПб., 2008.
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Может кому будет интересно (много информации я не нашел):
Цитата:
[В домонгольский период] На востоке происходит утверждение Табынского ханства....
В следующем, 1207 году, правитель Табынского ханства (территория — от Уральских гор на западе до Иртыша и Алтая на востоке) Майкы-бий признал власть Чингисхана.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Tyvaldr писал(а):
То есть конные "лучники" без копьй выглядят странно, тем более они были иррегулярными (ополченцами).
Почему странно? На большинстве изображений конных лучников средневековых нет ни копий, ни даже щитов (здесь у меня большая претензия к орионовским печенегам, у которых огромные щиты с умбонами из эпохи Великого переселения народов имеются). Копьё и щит - оружие ближнего боя, в который вступать среди легкачей-ополченцев дураков не было. Кстати, наиболее распространённый вариант вооружения для, например, русских поместных - саадак и сабля, копьё встречалось довольно редко. А они копировали как раз степную конницу.
Если говорить о преследовании легкачами отступающих - то лучше иметь не копьё, чтобы убить, а аркан, чтобы в плен взять.
Tyvaldr писал(а):
Хатовские гунны - явное фентези и размер великанский. И изображает он смесь монгол с народами Крайнего Севера.
Что там такого откровенно фэнтэзийного? По сравнению с Лаки Тойс - Хат - верх реалистичности. Если не смотреть на сёдла (ну или долепить до нужной формы), и стремена сделать, из фигурок в шапках получатся вполне себе монголы. По размеру они неплохо будут стыковаться с новыми монголами "Звезды" и даже с гигантами от "Марс".
Цитата:
Динамичность пешего с оттянутой вбок рукой (которых 2 в наборе) с прижатым вплотную щитом - видимо это монголка, занимающаяся "ролевыми играми", но никак не боец. "Тулупник" со знаменоносцем - просто вызывают улыбку.
Пехотинцев из старого набора можно записать в китайскую, киданьскую или чжурчженьскую армию. Хотя с точки зрения армии "степняков", они, действительно, бесполезны.
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Цитата:
Если говорить о преследовании легкачами отступающих - то лучше иметь не копьё, чтобы убить, а аркан, чтобы в плен взять.
Наличие аркана не отменяет копья.
Вот описание снаряжения воинов-кочевников 1807–1815 годов, по которому можно реконструировать половецкую тактику:
Структура войск
Цитата:
Военная организация башкир опиралась на степную, ордынскую традицию, ее основы заложил Чингисхан. ... Профессиональные военные – тарханы, батыры (от монг. богатур, бохадур), имевшие определенный опыт военной службы и хорошее вооружение, были малочисленны. Если тарханское звание передавалось по наследству, то батыром мог стать любой сильный и отважный воин. Большую часть составляло родовое ополчение, в которое входили все мужчины, способные держать оружие. Отличительным качеством башкирского воинства был его однородный состав – конный, что предполагало высокую мобильность и боевую мощь, возможность использования различных тактических приемов ведения боя, а наличие у всех воинов лука и стрел позволяло вести бой на дистанции.
Организация полков, "запасные кони"
Цитата:
В 1811–1814 гг. башкирский полк насчитывал 500 рядовых... Поскольку полки были конными, никаких повозок в них не полагалось, воины имели лошадь строевую и под вьюком (с имуществом). Вьючная лошадь, в случае гибели строевой, служила ей временной заменой. Соответственно никаких юрт и иных тяжестей в башкирских полках не было. Соотношение строевых и вьючных лошадей в 1–6-м башкирских полках по штату было одинаковым, а всего – 1060, в полках 7–20-м – 780, поскольку здесь вьючных лошадей полагалось 250, т.е. одна на двоих. Сокращение штатного количества лошадей, вероятно, было сделано для быстроты комплектования полков и скорейшей отправки их к армии. Известны по рапортам настоящие цифры количества лошадей в некоторых полках. В конце 1812 г. во 2-м Башкирском полку было – 998, 6-м –1024, 7 и 9-м по 804, 8-м – 489 (после событий в Самаре), в 10, 12, 13, 14, 20-м по 768, 11-м – 764, в 16, 17, 18-м по 750, 19-м – 798 лошадей1. В 1-м мишарском полку – 804, во 2-м – 796 лошадей2. Кроме лошадей по штату, чиновники и рядовые башкиры могли на свое усмотрение иметь дополнительных лошадей, но кормить их они должны были за свой счет, поскольку фуражные деньги выделялись исключительно на штатных. Как правило, большинство чиновников имели личную вьючную лошадь, а командир полка и его помощник — по 2–3 строевые.
Цитата:
Перед походом лошадей откармливали, надевали украшенную металлическими бляхами сбрую, расчесывали гриву. Если в Европе по моде того времени лошадям подстригали гриву и хвосты, то башкиры этого не делали. Для походов использовали лошадей (кобыл), и меринов (кастрированных жеребцов). Как и все кочевники, башкиры лошадей не подковывали, поэтому кузнечное дело у них не получило широкого развития. На боевых лошадях башкиры обязательно использовали стремена – металлические или деревянные. Вместо шпор башкиры, как и все степные народы, употребляли плетку. Седла имели высокую переднюю луку, которую башкиры использовали при атаке противника, имевшего защитный доспех (панцирь, кольчугу), как упор для копья, направленного вперед. Она же служила для крепления аркана. Зачастую передняя лука имела резное навершие в виде утиной, змеиной или медвежьей головки8.
Цитата:
В XVIII в. академик И.И. Лепехин, находившийся среди башкир, описал сбор отряда, направлявшегося на Оренбургскую линию: «Стройное их ополчение во всем с казацким сходствуют: каждый из них имеет по две лошади осёдланных, дабы в случае нужды в дальной путь пуститься можно и запастися нужным припасом. Оружие их наиболее составляют стрелы и копья; а ружья редкие имеют.
Вооружение
Цитата:
Вооружение и снаряжение башкирами приобреталось за собственный счет и состояло в основном из лука со стрелами и копья, некоторые башкиры имели сабли. В основе комплекса вооружения у башкир лежал мощный боевой многослойный лук (єґернє), который хранился в кожаном налучнике (hаґаљ, рус.: садак). Башкирский лук отличался от северно-русского и сибирского большей изогнутостью и меньшей длиной16. Боевой лук отличался от охотничьего (йєйє), простого, изготовленного из вяза или березы. В целом все башкирские луки, как боевые, так и охотничьи, были небольшого размера, боевой не более 1 м, а охотничий – 1,5 м. Боевые стрелы (уљ) имели железные наконечники разных форм (удлиненную четырехгранную, плоскую лавровидную, в том числе были наконечники, предназначенные для пробивания кольчуги) и незначительное оперение17. Длина стрел была примерно 1,2 м, они хранились в колчанах по 20–25 штук острием вниз. Колчаны изготавливались из дерева, кожи, бересты. Составной лук изготовлялся из полос нескольких пород древесины: лиственницы, березы и т.д., склеенных особым клеем и обернутых берестой или сухожилиями. Места изгиба усиливались роговыми пластинами. Известны и полностью роговые луки. Тетива (кереш) боевого лука была из сухожилий или из шелка. Изготовление лука и стрел было достаточно длительной и сложной работой, поэтому после боя воины старались собрать свои стрелы.
Цитата:
Кроме лука и стрел, в вооружение башкирского воина входило древковое оружие – копье произвольной длины, с железным наконечником, иногда украшенное пучком конских волос, и менее распространенным был кистень в виде железной булавы (иногда капового нароста), прикрепленной на цепи к концу длинного древка. Некоторые копья имели крюк для стаскивания противника с седла. Судя по рисункам современников, отдельные башкиры имели трофейные китайские бамбуковые пики, доставшиеся их предкам еще в XVIII в. от калмыков.
Цитата:
Часть башкир имела в качестве холодного оружия сабли.... Конный воин имел плетенную из сыромятной кожи плетку. .. Рюппель: «Они носили сапоги без шпор, а вместо них использовали нагайку»37.
Цитата:
Защитное вооружение составляли шишаки, шлемы, проволочные кольчуги (тимер к‰лмєк), металлические панцири, наручи, кожаные доспехи. Кольчуга весом примерно в два пуда (около 32 кг) была у Джантюри41. Об этом виде вооружения сообщает Казанцев: «Некоторые из башкирцев в действиях с неприятелем надевают латы, называемые кольчугами, они делаются из проволочных колец»42. Сохранилось большое количество рисунков европейских художников эпохи наполеоновских войн, на которых башкиры изображены в том числе и в кольчугах.
Сабли, турки, доспехи в массе своей были либо привозными, приобретенными у купцов, либо трофейными, в основном иранскими, в меньшем количестве турецкими или европейскими. Башкиры ценили оружие и снаряжение, оно украшалось серебром, бережно хранилось и передавалось по наследству.
Тактика
Цитата:
Боевое и защитное вооружение определяли тактику ведения боя. Она заключалась в окружении врага и интенсивном обстреле его стрелами, затем, если противник отступал, то он преследовался. В этом случае использовались копья и сабли. Основа боя – нападение на фланг или в тыл противника, его окружение. Сам бой имел характер скоротечных столкновений. Башкиры были знакомы со всеми приемами ведения войны в степи – разведка, сторожевое охранение, заманивание противника в подготовленную засаду, атаки в конном строю, бой батыров перед сражением, охват, фланговые удары, скрытное захождение в тыл, преследование. Они использовали уклонение от более сильного противника в виде распыления и сбора в условленном месте, тактику «выжженной земли», уничтожая системы коммуникаций и снабжения противника. Все свои военные навыки башкиры успешно применяли и в ходе наполеоновских войн. Контакты с донскими казаками привели к знакомству башкир с тактикой атаки лавой, т.е. рассыпному строю с изменяющейся конфигурацией, стремящейся к охвату противника. Из-за разной длины пик встречные атаки сомкнутым строем башкиры не использовали, предпочитая рассыпной строй и бой на дистанции. Индивидуальный бой с применением сабель также не имел широкой практики, навыками его могли владеть воины, имевшие профессиональную подготовку. Однако таковая подготовка у башкир в это время отсутствовала, да и количество холодного оружия было незначительным, чтобы использовать его в качестве учебного.
Не думаю, что половцы в более древние времена, были массово были более обеспечены саблями и лишены копий.
Подчеркиваю, по цитатам выше — основная масса кочевников в снаряжении имела камчу, луки со стрелами и копья/пики. Остальное у меньшего числа элитных воинов.
Щит в период 1807–1815 годов не упомянут в статье (правда, что и не говорит об его отсутствии), а вот у половцев и других степняков в более древние времена вполне себе мог употребляться.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
Tyvaldr писал(а):
Наличие аркана не отменяет копья.
Поройтесь в интернете и оцените количество аутентичных изображений легкачей с копьём и без копья. Если лёгкого копейщика обнаружите, буду благодарен за ссылку.
Цитата:
Вот описание снаряжения воинов-кочевников 1807–1815 годов, по которому можно реконструировать половецкую тактику
У русских, например, оружие всадников поменялось с 9 по 19 век несколько раз, поэтому я сильно сомневаюсь, что можно делать такие экстраполяции.
Цитата:
Не думаю, что половцы в более древние времена, были массово были более обеспечены саблями и лишены копий.
Копьё и щит мешает стрельбе из лука гораздо больше, чем сабля. Да и для удара копьём посадка на высоких стременах, которая используется для стрельбы из лука и рубки саблей, не годится. Для удара копьём надо иметь низкие стремена, чтобы был упор при ударе, а для стрельбы из лука - наоборот - высокие стремена, которые позволяют привстать, чтоб седло под задницу не било, сбивая прицел и при помощи колен амортизировать тряску на скаку.
Дальше будет моё ИМХО, но ударная конница, типа мамелюков, практиковала стрельбу с места, а не в движении именно поэтому - стремена каждый раз не будешь поднимать/опускать и прицельная стрельба на низких стременах, предназначенных для рукопашного боя копьём, возможна только когда лошадь стоит на месте.
Есть ещё вариант фехтования копьём как длинным мечом, даже специальные "ушки" под лезвием делали, например, в Европе в 8-11 вв., , чтобы вражеское оружие не скользило вниз по древку, но таких "ушек" на кочевнических копьях я не припомню.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Nov 25, 2010
Сообщения: 81
Откуда: Липецк
Baraka писал(а):
Копьё и щит мешает стрельбе из лука гораздо больше, чем сабля. Да и для удара копьём посадка на высоких стременах, которая используется для стрельбы из лука и рубки саблей, не годится. Для удара копьём надо иметь низкие стремена, чтобы был упор при ударе, а для стрельбы из лука - наоборот - высокие стремена, которые позволяют привстать, чтоб седло под задницу не било, сбивая прицел и при помощи колен амортизировать тряску на скаку.
О рогатине из польско литовских источников - комплекс вооружения белорусской шляхты, регулярный хорунг "пятигорцев", а так же литовских татар. Рогатину использовали самые бедные воины, не имевшие возможности приобрести сколько-нибудь качественную саблю. В бою и походе рогатина подвешивалась к правому боку всадника, так что могла даже волочится по земле, откуда её и название - "влочня". В набор вооружения, в который входили кольчатый панцырь, саадак, сабля и рогатина назывался в Литве "казацким". Из состава этого комплекса можно сделать вывод. что наличие рогатины не лишало всадника стрелять во время конного боя из лука, а название "казацкий" подразумевает степное происхождение.
Зарегистрирован: Nov 24, 2005
Сообщения: 4116
Откуда: Белоозерский, Московская обл., Россия
starcrow писал(а):
О рогатине из польско литовских источников - комплекс вооружения белорусской шляхты, регулярный хорунг "пятигорцев", а так же литовских татар. Рогатину использовали самые бедные воины, не имевшие возможности приобрести сколько-нибудь качественную саблю. В бою и походе рогатина подвешивалась к правому боку всадника, так что могла даже волочится по земле, откуда её и название - "влочня". В набор вооружения, в который входили кольчатый панцырь, саадак, сабля и рогатина назывался в Литве "казацким". Из состава этого комплекса можно сделать вывод. что наличие рогатины не лишало всадника стрелять во время конного боя из лука, а название "казацкий" подразумевает степное происхождение.
Вообще "пятигорцы" - это элитные полурегулярные отряды, в отличие от литовских нищебродов шляхтичей. И русские боялись пятигорцев не из-за их умения стрелять из лука, а из-за хорошей экипировки (металлические панцири, против тегиляя у поместных) и умения биться врукопашную на манер крылатых гусар. ИМХО вариант мамелюков, а не легкачей ополченцев. Насчёт литовских татар - это вообще особый коленкор, им приходилось иметь дело с ударной конницей, поэтому и обзавелись копьями, "русские" татары их не имели.
В шляхтича с рогатиной я верю, но это не общепринятый образец воина, среди русских тоже были ухари, которые приезжали с одним пистолетом. Не показательно.
_________________ Тот кто умеет вести войну, покоряет чужую армию не сражаясь. Сунь Цзы "Искусство войны"
Зарегистрирован: Mar 08, 2011
Сообщения: 302
Откуда: Russia
Избиение и пленение половцами остатков новгород-северских полков во главе с князем Игорем Святославичем. Миниатюра из «Радзивиловской летописи». XV в.
Аутентично? Ага! Но луков нема
И запасных лошадей нету.
И стремян у русских воинов нету.
А судя по миниатюрам в летописях, например этой аутенчиночно миниатюре:
Миниатюра Радзивиловской летописи с изображением битвы Всеволода Большое Гнездо с Мстиславом Ростиславичем Новгородским при Липице.
6 человек передвигалось на двух конях, с одним щитом на всю ораву
А особый вид "лимузинных коней" — по 10 человек на коня
И т.д.
А если серьезно и без шуток — что Вы считаете аутентичным изображением, заслуживающим доверия?
Я — ни одно не считаю, поскольку миниатюры в летописях - схематичны.
Цитата:
Копьё и щит мешает стрельбе из лука гораздо больше, чем сабля.
Больше всего стрельбе мешает конь, но это мелочи. Наверняка коней у них тоже не было, а это "вольность художников".
Запомним то, что оцениваем мы в первую очередь именно могильные захоронения, "социальный срез" специфичный в том, что не всё, имевшееся в быту люди хоронили. Если бы мы получили сохранившееся и сгоревшее в силу естественных причин поселение/становище, то мы могли бы пытаться получить достоверный срез, а тут "могильная" культура недошедшего народа, и тут сравнительная реконструкция будет более уместна, нежели тупое интерполирование данных археологии к носителям культуры.
А теперь к серьезным материалам:
Цитата:
Характер погребального инвентаря в захоронениях половцев позволяет проследить качественный состав половецкого конного войска. Еще в 50-х годах С.А. Плетнева выяснила соотношение качественного состава войск кочевников на основании анализа предметов вооружения, встречающихся в погребениях. С.А. Плетнева выделяет три вида мужских воинских захоронений.
1. Погребения с конем или без него, с остатками лука и наконечниками стрел.
2. Погребения с конем, взнузданным и оседланным, с пикой либо копьем, остатками лука, стрелами, колчаном, иногда с саблей и фрагментами кольчуги.
3. Погребения с конем, взнузданным и оседланным, с пикой либо копьем, саблей, остатками лука, стрел, колчанов и налучей, набором защитного снаряжения (кольчуги, шлемы).
Те и другие погребения синхронны и произведены под курганами, т.е. по языческому обряду, поэтому разницу в обряде можно уверенно объяснять имущественным неравенством захороненных. Покойники без останков коней, безусловно, принадлежали к беднейшей части населения. Многие из них сопровождаются небольшим ножичком, горшком и кресалом с кремешком. Иногда в них вместо конских частей (чучела) бросали уздечку, от которой сохраняются железные удила. Таких погребений в Поросье обнаружено около 25 процентов от общего числа раскопанных комплексов.
Погребения с чучелами коня далеко не все одинаковы по количеству, разнообразию и богатству сопровождающего инвентаря. Обычно состав находок очень ограничен: кроме оседланного и взнузданного чучела коня, с мужчинами помещались те же ножики, кресала, точила, а у женщин – серьги, зеркала, единичные бусинки и пр. К другой категории относятся погребения воинов с остатками луков и колчанами со стрелами. Третья категория погребений представлена мужскими захоронениями с полным набором оружия, т.е., кроме лука и стрел, в них помещены копья и самое дорогое, обыкновенно передававшееся по наследству оружие – сабля. Самые богатые (единичные) погребения отличаются не только богатой отделкой оружия и сбруи (обычно серебряной чеканкой или резной костью), но и помещением в них оборонительных доспехов: железных шлемов, иногда сложных забрал в виде прекрасно выкованных личин, кольчуг, а также серебряных и золотых украшений и сосудов.
При этом следует отметить, что на сто погребений первой группы приходится не более 1-2 погребений третьей группы, а зачастую, данное соотношение еще меньше. Отсутствие сколь либо значительного числа защитного снаряжения у половцев отмечают византийские и европейские хронисты. Описывая столкновения с половцами на территории Византийской империи, они указывают тот факт, что половцы одеты в шкуры и вооружены луками. Соответственно, подавляющие большинство половецких воинов являлось легкими стрелками из лука, практически не пригодными для рукопашной схватки в связи со слабостью вооружения.
Цитата:
Сабли в половецких погребениях XII-XIII вв., занимают второе место по частоте встречаемости после луков. Обусловлено это, по всей видимости, тактическими особенностями ведения полевых сражений, в которых легковооруженная конница стремилась рассеять боевые порядки своих противников, обстреливая их из луков, после чего обратившегося в бегство противника можно было рубить клинковым оружием....
На момент своего прихода в земли, граничащие с русскими княжествами, половцы были вооружены саблями, конструктивные особенности которых были характерны для клинкового оружия, используемого кипчаками Зауралья. Как правило, это оружие было достаточно грубой работы и отличалось от образцов, бытовавших на территории Волжской Булгарии и южнорусских степей. Половецкие сабли конца XI в. имели слабо изогнутый клинок шириной от 25 до 30 мм, при толщине у основания в 5-7 мм и длиной от 750-800 мм. Клинок имел либо вытянутое треугольное либо пятиугольное сечение (в случае выраженной верхней границы заточки клинка). Обух клинка у острия мог иметь заточку составляющую 1/6 - 1/4 от его длины. Эфес состоял из короткой, около 80-100 мм, прямоугольной (-брусковидной-) крестовины и деревянной рукояти, крепящейся всадным способом на несколько наклоненном в сторону лезвия хвостовике клинка и фиксирующейся одной, как правило, стальной заклепкой. В исключительных случаях эфес мог дополняться небольшим стальным усеченным коническим или цилиндрическим навершием, напоминающим наперсток.
А теперь зададимся вопросом почему "дорогое, передававшееся по наследству оружие (сабля)" положено в могилу, а более дешевое копье — нет?
Скорее всего самые бедные не могли позволить себе захоронить коня, более богатые — зажиточные — могли позволить себе захоронить коня, лука и стрелы ("расходный материал"), а богатые, имевшие всего в достатке, могли позволить еще и наконечник копья/пики положить в могилу, испроченнную и неподлежавшую ремонту кольчугу, а богатейшие ("1-2%") — полный комплект со шлемом и саблей.
Таким образом, на мой взгляд, отсутствие наконечников копий говорит о ценности этих наконечников и отсутствии собственного производства металлического оружия у половцев, а не об отсутствии копий у воинов. То есть том, что всё металлическое снаряжение и оружие в основном трофейное или же просто импортное в своей массе, с незначительным по количеству и качеству местным металлическим снаряжением и оружием.[/i]
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
