Зарегистрирован: Mar 24, 2008
Сообщения: 14
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Итак, передо мною правила RPF известного нам коллектива авторов Войса и Василия Левашова. Что же можно сказать о них после первого прочтения.
Для начала необходимо признать, что данные правила достаточно (а иногда и излишне) подробны и структурированы, в них присутствуют все элементы, необходимые для проведения игры, достаточно подробно регламентированы все игровые моменты и ситуации, которые можно застать на столе. В тоже время, дан-ные элементы (фазы активации, отдачи приказов, движения, стрельбы, рукопашной и теста на мораль) в той или иной степени присущи практически любым игровым системам, в связи с чем необходимо понять, чем именно система RPF отличается от иных правил, и почему игрок должен отдать предпочтение именно ей.
Прежде всего, и до анализа самих правил, хочется согласиться с Алексеем Разыграевым, указавшим в своей рецензии, что в данных правилах совершенно нет духа сражений той эпохи. В данные правила без каких-либо правок можно играть и в Северную войну, и в Наполеонику. Из правил, по моему мнению, никак не следует обязательность сохранения линейного порядка, предписанного уставами, опасность разрыва линии и т.д. (например в тех же правилах «Свинцовые кружева» выход из линии (отсутствие на фланге союзного БЕ или союзной бригады) дает определенные минусы при моральных тестах, здесь же этого нет). Эту же претензию к историчности можно предъявить и к возможности активного маневрирования артиллерией (особенно тяжелой) на поле боя, и к ряду иных моментов.
Тем не менее, я признаю, что оценка историчности любых правил это очень субъективное явление, и авторы всегда могут сослаться на свое собственное видение данного исторического периода. Более того, степень историчности правил никак не влияет на их играбельность и интересность для рядовых игроков. Именно с этой точки зрения я и попытаюсь взглянуть на правила RPF.
Первое, что бросилось мне в глаза при первом прочтении данных правил, - это некоторая небрежность в их написании. В тексте правил регулярно встречаются логически незаконченные предложения, предложения с явно пропущенными словами, использование различных терминов для описания одних и тех же явлений и т.д.
Например, стр. 30 – «В случае выбора Предбоевого маневрирования (далее по тексту – ПбМ) как элемента игры вам следует провести ряд действий, который поможет красиво и интересно», однако что «красиво и интересно» не вполне понятно.
Или стр. 16 – «Главнокомандующий может: Изменить приказ Командующему Дивизией: в базовом контакте Теста на Командование, а вне базового контакта через прохождение Теста на Командование». Очевидно, что после слов «в базовом контакте» про-пущена частица «без».
Или стр.25, где при описании элементов застроенной местности в одном случае применяется термин «сектор», а в другом – «секция». На этой же странице при описании движения по застроенной местности есть ссылка на некий п.6.6 правил, однако правила RPF на пункты не разбиты. Возможно эта ссылка осталась из предыдущих редакций.
Более того, уже после написания рецензии заметил, что оглавление на стр.3 полностью не совпадает с названиями и нумерацией глав в тексте самих правил.
И подобные «мухи», к сожалению, встречаются практически на каждой второй странице правил. Да, все эти мелкие недочеты никак не влияют на смысл и суть правил, однако затрудняют их правильное понимание. Более того, по моему личному мнению, подобные ляпы в правилах, писавшихся и правившихся авторами более трех лет, просто не допустимы.
Так в чем же, несмотря на все вышесказанное, главные отличия правил RPF от уже существующих правил «Свинцовые кружева»?
По моему мнению, они заключаются в трех основных моментах – замена усталости, морального состояния и т.д. «дезорганизационными пунктами», принцип случайной активации генералов и осуществление движения на основании броска кубика. Все остальное более или менее идентично в обоих правилах.
Против введения в игру «дезорганизационных пунктов» я не имею ни-каких возражений. Данный принцип реализован в достаточно большом количестве различных правил (взять тоже «Дерево войны» по средневековью), и в настоящих правилах он расписан достаточно подробно, логично и красиво. Здесь авторов можно только поздравить с удачным решением.
Однако два остальных принципиальных нововведения я вынужден подвергнуть значительной критике: активация генералов и бригадиров случайным образом с помощью колоды карт по моему мнению превращает структурированную армию европейского государства в собрание неких вольных ватаг времен Робин Гуда, поскольку при такой системе активации фактически разрывается цепочка ко-мандования от вышестоящего генерала к подчиненному.
Из предложенной авторами схемы инициации получается, что главком или комдивы не обязательно инициируются первыми. Первым может быть инициирован любой случайный командир бригады, который должен будет совершить все положенные ему действия. При этом, главком или комдив, которые будут инициированы позднее, объективно не смогут изменить приказ этому командиру бригады до начала его хода. Лично мне представляется более логичным инициировать сначала главкомов, затем комдивов (пусть даже случайным образом), которые должны в фазу командования иметь реальную возможность до начала движения изменить действующие приказы дивизиям и бригадам. Иначе во многом теряется смысл цепочки подчиненности.
Также, большой вопрос имеется и к процедуре отдачи самих приказов, а именно к неопределенности их количества. Согласно правилам RPF (стр.34-35) для отдачи какого-либо приказа подчиненным БЕ (дивизиям, бригадам) генерал должен пройти тест на командование. Тест проводится путем бросков некоторого ко-личества кубиков D6 суммарный результат бросков, которых должен быть равен или превышать уровень сложности прохождения Теста. Количество бросаемых кубиков D6 определяется количеством ОК у Генерала.
Здесь вроде все понятно и логично, однако возникает естественный вопрос – а сколько приказов за один ход может отдать один генерал? В правилах данный момент не разъяснен (по крайней мере я в разделе про приказы этого не нашел), в связи с чем получается, что тот же главком может за один ход (5-7 минут) поменять приказы всем своим дивизиям и бригадам. Представляется, более логичным ограничить количество отдаваемых за один ход приказов до разумного числа.
Ну и наконец, третье нововведение – определение дистанции движения подразделений путем броска кубика, то есть по большому счету – случайным образом. Данный момент я вообще не понимаю и не принимаю, поскольку он противоречит моему представлению о регулярных армиях вообще, и армиях той эпохи в частности. Скорость движения подразделений (темп) был определен уставами, при движении он отбивался барабанным боем, и по своей сути был предназначен для обеспечения как раз единообразного движения подразделений. В нашем же случае мы опять имеем ватагу необученных папуасов, бегающих кто как хочет. А учитывая принцип случайной активации генералов вообще не понятно как можно при этих условиях сохранять линию.
Заканчивая данную рецензию, хочу сказать, что жизнеспособность и интересность тех или иных правил определяется прежде всего игроками, которые принимая одни правила и отвергая другие и дают нам наиболее объективную оценку. На настоящий момент по правилам RPF (согласно имеющимся в сети отчетам) фактически играют только два человека – их собственные авторы. Остальные игроки в эпоху Семилетней войны в Санкт-Петербурге предпочли правила «Свинцовые кружева», и насколько я знаю пока не собираются менять своих предпочтений.
Последний раз редактировалось: Dmitri13 (15-10-2015 21:44:49), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ну вот. Мы имеем вдумчивую рецензию, а не "правила гавно, потому что авторы мудаки".
Интересно получилось, что предыдущие рецензенты не указали на косяки по тексту. Я, например, рецензируя правила пишу красным прямо по тексту, где нестыкухи.
Итак, я увидел три основных различия.
1. Единая дезорганизация вместо различных составляющих падения боевого ресурса. Имхо, хорошо.
2. Случайная активация генералов у меня всегда вызывает вопросы.
3. Случайное движение аналогично.
Оценка историчности правил рецензентом нимношка удивила. Либо мы обращаем внимание на историчность, либо хрен то с ней, главное играбельность.
Цитата:
Прежде всего, и до анализа самих правил, хочется согласиться с Алексеем Разыграевым, указавшим в своей рецензии, что в данных правилах совершенно нет духа сражений той эпохи. В данные правила без каких-либо правок можно играть и в Северную войну, и в Наполеонику.
А что тут плохого? Разве в Северной войне или в напе не использовали линии? Всегда считал, что правила 18 в. это кастрированные правила на напу. Отрежь от напы грандбатареи, убери мотивацию колонны и егерей ну и т.п.
Цитата:
Тем не менее, я признаю, что оценка историчности любых правил это очень субъективное явление, и авторы всегда могут сослаться на свое собственное видение данного исторического периода.
Есть факты, подтвержденные документами. Тем более на этот период их достаточно много. Субъективным может быть только моделирование истории, которое не должно противоречить фактам.
Цитата:
Более того, степень историчности правил никак не влияет на их играбельность и интересность для рядовых игроков.
Большая беда, когда так рассуждают геймдизайнеры. Тогда мы получаем "Мир Кораблей" в которых школьники увлеченно петляют на линкорах и авианосцах между кучи островов.
Цитата:
На настоящий момент по правилам RPF (согласно имеющимся в сети отчетам) фактически играют только два человека – их собственные авторы.
Тут главное - как позиционируют правила авторы. Для себя любимых, для круга лиц, ширпотреб а-ля Баркер.
Ждем ответа авторов, которые, имхо, должны быть заинтересованы обсуждением.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Mar 25, 2009
Сообщения: 628
Откуда: Екатеринбург, Россия
странно, что успешность и играбельность правил связывается с тем, сколько людей по ним играет, тем более в комьюнити конкретного города. с этой точки зрения "Блюхер" Мустафы - провальные правила, потому как в них в России не играет никто. С другой стороны - АОС (Айдж оф Сигмар) - неиграбельны, но в них играет много толстых детей. Правила могут быть нормальными и играбельными, просто большая конкуренция или другие причины приводит к тому, что в них мало кто играет. Например, "Стратег" - вполне играбельные правила, ничем не хуже остальных, но они проигрывают тому же "Стронгест" прежде всего в плане пиара.
и,конечно, извиняюсь, что влез, но обзоров правил написал немного, поэтому и бросилось в глаза...
Зарегистрирован: Mar 24, 2008
Сообщения: 14
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ab, это мое личное мнение, которое может не совпадать с мнением других. А по поводу связывания играбельности правил с количеством игроков, то я привязывал свое мнение именно и исключительно с коммьюнити Санкт-Петербурга, поскольку более нигде в семилетку так активно и столько народу не играет. В этом отношении Санкт-Петербург для меня показателен.
Для начала необходимо признать, что данные правила достаточно (а иногда и излишне) подробны и структурированы, в них присутствуют все элементы, необходимые для проведения игры, достаточно подробно регламентированы все игровые моменты и ситуации, которые можно застать на столе. В тоже время, дан-ные элементы (фазы активации, отдачи приказов, движения, стрельбы, рукопашной и теста на мораль) в той или иной степени присущи практически любым игровым системам, в связи с чем необходимо понять, чем именно система RPF отличается от иных правил, и почему игрок должен отдать предпочтение именно ей.
Спасибо большое, что не поленился написать свое мнение, Дмитрий!
Сразу хочу сказать, что на структурировании хода очень сильно повлияли несколько игровых систем, мы об этом написали в предисловии к правилам, посему, позволю себе не повторяться и здесь.
Второе, что хотелось бы отметить, это мое принципиальное противление сравнения правила RPF! и прочих правил Санкт-Петербургского коммунити - это в корне не верно и не соответствует духу рецензии (как жанра). Наши правила немного про другое и для других. Это не "пивной" варгейм, где после (или во время) игры можно весело попить пива, это варгейм, для людей которые любят и ценят Эпоху. Ну, нам так кажется )))
Не нужно отдавать предпочтение именно нашим правилам, игроки должны иметь возможность выбора: это могут быть правила FtG, DKK (и моды к ним, как например "Свинцовые Кружева" от группы авторов), RPF! и так далее.
Правила разрабатывались с оглядкой на игры по правилам DKK и недовольством их несовершенством, а также после работы с историческими материалами.
Цитата:
Прежде всего, и до анализа самих правил, хочется согласиться с Алексеем Разыграевым, указавшим в своей рецензии, что в данных правилах совершенно нет духа сражений той эпохи. В данные правила без каких-либо правок можно играть и в Северную войну, и в Наполеонику.
Увы, этот аспект сугубо индивидуален, тут ни возразить ни согласиться я не могу.
Однако, хочется заверить, что играть в Северную Войну или в войны Наполеоники я категорически не советую по этим правилам без серьезного их изменения, начиная от пересмотра таблицы морали, так и таблиц стрельбы, рукопашной схватки и получения ДП. Наполеоника, в принципе, не может быть отыграна по данным правилам из-за чудовищных изменений в тактике и микромененджмента войск со времен середины до конца XVIII века.
Уже для Войны за Независимость придется вводить новые виды войск и менять многие таблицы из-за своей несостоятельности отразить исторические реалии последней четверти XVIII века.
Цитата:
Из правил, по моему мнению, никак не следует обязательность сохранения линейного порядка, предписанного уставами, опасность разрыва линии и т.д. (например в тех же правилах «Свинцовые кружева» выход из линии (отсутствие на фланге союзного БЕ или союзной бригады) дает определенные минусы при моральных тестах, здесь же этого нет). Эту же претензию к историчности можно предъявить и к возможности активного маневрирования артиллерией (особенно тяжелой) на поле боя, и к ряду иных моментов.
Вот тут вынужден не согласиться. Многие не очевидные, во время прочтения, моменты отлично играют в игре (мы потратили более двух лет на тестирование и выявление подобных моментов) - приведу пример необходимости поддержания линии: первое - это мораль (именно эта характеристика является основополагающей для всех сражений данного периода), второе - это малая эффективность колонн для атаки, а по совокупности с малой эффективности стрельбы из состояния колонна (в открытом полевом сражении), а также высокая уязвимость колонны (да и любого нелинейного построения) к стрельбе - делает нелинейный характер построения войск малоэффективным.
Мы не пытались, принципиально, сделать правила заставляющие игроков делать что-либо "исторически" верное по нашему разумению, но создали такую механику при которой "неисторическое" по нашему разумению поведения войск получает больше дисадвантажей, чем профитов.
Еще раз, напоминаю, что рецензия это независимое описание правил, без сравнения с другими системами , однако, раз зашла речь о сравнении, то хотелось бы уточнить, где та тонкая невидимая на поле боя грань, где батальон вышел за линии батальонов? 1 см? 2 см? Миля? В каких значениях и измерениях мы ее сможем понять и пощупать с исторической точки зрения?
Насчет моральных дисадвантажей за отсутствие поддержки с фланга - Дмитрий, очень прошу внимательно перечитать правила на 57 странице.
Также хочется уточнить, где были найдены следы маневра тяжёлой артиллерией. В правилах, где мы тщательно изучили горы книг (а не рассчитывая на мнение одного "эксперта") и получили крайне интересные знания о том, что артиллерия в принципе любая почти не маневрировала...
Цитата:
Первое, что бросилось мне в глаза при первом прочтении данных правил, - это некоторая небрежность в их написании. В тексте правил регулярно встречаются логически незаконченные предложения, предложения с явно пропущенными словами, использование различных терминов для описания одних и тех же явлений и т.д.
Например, стр. 30 – «В случае выбора Предбоевого маневрирования (далее по тексту – ПбМ) как элемента игры вам следует провести ряд действий, который поможет красиво и интересно», однако что «красиво и интересно» не вполне понятно.
Или стр. 16 – «Главнокомандующий может: Изменить приказ Командующему Дивизией: в базовом контакте Теста на Командование, а вне базового контакта через прохождение Теста на Командование». Очевидно, что после слов «в базовом контакте» про-пущена частица «без».
Или стр.25, где при описании элементов застроенной местности в одном случае применяется термин «сектор», а в другом – «секция». На этой же странице при описании движения по застроенной местности есть ссылка на некий п.6.6 правил, однако правила RPF на пункты не разбиты. Возможно эта ссылка осталась из предыдущих редакций.
И подобные «мухи», к сожалению, встречаются практически на каждой второй странице правил. Да, все эти мелкие недочеты никак не влияют на смысл и суть правил, однако затрудняют их правильное понимание. Более того, по моему личному мнению, подобные ляпы в правилах, писавшихся и правившихся авторами более трех лет, просто не допустимы.
Спасибо, именно за этим мы и выложили правила на всеобщий доступ (многие вещи замыливаються).
Финальная версия (для печати, где будет "вымыта" вся эта несуразица в формулировках и очепятках) будет готова после НГ.
Цитата:
Так в чем же, несмотря на все вышесказанное, главные отличия правил RPF от уже существующих правил «Свинцовые кружева»?
По моему мнению, они заключаются в трех основных моментах – замена усталости, морального состояния и т.д. «дезорганизационными пунктами», принцип случайной активации генералов и осуществление движения на основании броска кубика. Все остальное более или менее идентично в обоих правилах.
Было бы правильнее сравнивать с правилами British Grenader и FtG, а не с "Кружевами", но, повторюсь, не понимаю, как рецензия уживается со сравнением с правилами к которым рецензент имеет отношение у меня, как человека, имеющего некоторое отношение к науке, не укладывается =)
Насчет ДП: вот тут я могу очень долго и красноречиво рассказывать, что данный показатель является ключевым "штырем" на которых держаться правила. Если в Древе и BG (а также еще нескольких, которые рецензент не привел в пример) это отдельный показатель, который работает в определенный момент игры или влияющий на определенные тесты - у нас ДП это комплексный показатель внутренний и внешних воздействий на БЕ во время боя, который напрямую влияет на _все_ характеристики БЕ.
Таблица получения БЕ - это отдельная песня, она накрепко "спаяна" с национальными характеристиками. Скажу так, у нас с Василием было порядка 12 листов А4 на которых мелким и убористым Васиным почерком было написано более 120 характеристик и моментов которые влияют на эффективность подразделения (включая анализ подготовки, те самые Уставы, матчасть и так далее), переработка этих материалов дала нам в итоге таблицу национальных характеристик и таблицу получения ДП (на самом деле именно на это мы и потратили так много времени - это я так неуклюже извиняюсь за "очепятки" и объясняю то, что было, судя по всем, недопонято при беглом прочтении).
Прости, Дмитрий, таковой работы у DKK проведено не было - это точно, мы общались с автором.
Цитата:
Однако два остальных принципиальных нововведения я вынужден подвергнуть значительной критике: активация генералов и бригадиров случайным образом с помощью колоды карт по моему мнению превращает структурированную армию европейского государства в собрание неких вольных ватаг времен Робин Гуда, поскольку при такой системе активации фактически разрывается цепочка ко-мандования от вышестоящего генерала к подчиненному.
Из предложенной авторами схемы инициации получается, что главком или комдивы не обязательно инициируются первыми. Первым может быть инициирован любой случайный командир бригады, который должен будет совершить все положенные ему действия. При этом, главком или комдив, которые будут инициированы позднее, объективно не смогут изменить приказ этому командиру бригады до начала его хода. Лично мне представляется более логичным инициировать сначала главкомов, затем комдивов (пусть даже случайным образом), которые должны в фазу командования иметь реальную возможность до начала движения изменить действующие приказы дивизиям и бригадам. Иначе во многом теряется смысл цепочки подчиненности.
Дима, невнимательное чтение (я понимаю, что ты торопился с ответом и рецензией), очень пагубно влияет на качество работы.
Итак, для чего нужна карточная _рандомная_ активация: для создания хаоса на поле боя, в фазу активации ни один отряд по полю не передвигается, происходит только передвижение офицеров и процесс передачи приказов, формирование новых.
Простое тестированиена кубиках - это очень пагубно влияет на процесс игры и ситуация "проперло-непроперло" бывает слишком часто (я понимаю, что можно объяснить все, что угодно, объяснение любой фигне я могу отыскать и сам, поэтому не утруждайся искать объяснения и продвижения принципа рандомного тестирования для передачи приказа).
В RPF! приказ может быть передан двумя способами - более высокостоящим офицеров подчиненному при личном контакте - это происходит автоматически и удаленно посредством тестирования, что, согласись увеличивает значимость офицеров и уменьшает негатив из серии "блиииин, ну они же стоят рядом друг с другом". У нас очень математически выверенная система, мы хотели немного хаоса и нелинейности. К тому же, как показывает опыт игр, эта нелинейность цепочки командования - очень интересное и хорошее решение, которое не выключает из игры (делая их простыми и ненужными токенами) низшие звенья цепочки командования.
Вернемся к рандомной активации, согласно концепции игры в которой присутствует "импульсия" офицер может (и должен) продолжать выполнять приказ вне зависимости от желания вышестоящего начальника (до изобретения радио оставалось всего 250 лет) - посему если же так не повезло, что сначала активировался нижестоящий офицер, то, да, перемена приказа будет возможна только в следующем ходу, вернее приказ будет сгенерирован вышестоящим офицером, но выполнять его будут не прямо сейчас (исключение, опять таки - базовый контакт, что еще раз подчеркивает важность и значимость офицеров на поле боя).
Неопределенность количества приказов? Дмитрий, система написана для людей с положительными значениями IQ: имеем 3 кубика (прописью: три кубика), есть список приказов со сложностью от 6 до 12, сколько приказов может быть отдано? Логично, что если ты уверен, что на 3 кубиках (прописью: трех кубиках) ты выбросишь три шестерки, то приказа можно отдать два. Разумное число приказов - это не то, что решаем мы - это то, что позволяет статистика, в среднем - это один приказ за три хода со сложностью 12 или 1-3 импульсивных приказа типа "Атака" или "Смена Линии" за 1-2 хода.
Цитата:
Скорость движения подразделений (темп) был определен уставами, при движении он отбивался барабанным боем, и по своей сути был предназначен для обеспечения как раз единообразного движения подразделений. В нашем же случае мы опять имеем ватагу необученных папуасов, бегающих кто как хочет. А учитывая принцип случайной активации генералов вообще не понятно как можно при этих условиях сохранять линию.
Это ловушка из Наполеоники. Во время середины XVIII века таких жестких систем еще, увы, не было. К тому же любовь к Уставам делаем вас похожими на тех самых немцев из "Войны и Мир" Толстого, где все просчитано и все заранее известно, но батальон не вышел в нужную точку, не смотря на то, что маршировали точно по графику с нужной скоростью бил барабан, а флейта заливалась соловьем строго выверенной мелодией.
Дмитрий, я точно знаю, что ты ходил строем по Бородинскому Полю и знаешь, что маленькая кочка может затруднить передвижение большого числа людей идущих строем и держащих этот самый строй. У нас эти самые "кочки и канавы" моделированы именно рандомизацией передвижения, причем, при "осторожном" передвижении линия батальонов в бригаде не ломается, но при марше высота и размерность "импульсии" возрастает.
Пример: четыре батальона со скоростью передвижения 3d6 перемещаются вперед. Происходят броски кубиков. Каждый батальон можем переместиться или на сумму _всех_ кубиков или _только_ на значения одного кубика, соответственно вариативность при первом и втором вариантах, как бы, несколько различная.
Таким образом, рандомная активация офицеров заставляет игроков тщательно обдумывать действия своих офицеров на полный ход вперед, а зачастую, на несколько ходов вперед, а рандомное движение - позволяет реализовывать тот самый "хаос", когда не все идет так как запланировано =)
Напоминаю, что это чертовски неэтично остановиться в миллиметре от зоны стрельбы оппонента, дождаться его движения и на следующих ход пострелять без минусов за движение (что возможно, например в DKK), в случае с рандомным движением допустимая ошибка - это 1 см, что не ломает линию, но не позволяет заниматься читерством и некорректным на столе поведением (как это возможно в DKK и его модах). В коне концов, офицеры на глазок определяли расстояние до оппонента, а не "стой здесь, парни, сюды они не дострелят" =)
Цитата:
Заканчивая данную рецензию, хочу сказать, что жизнеспособность и интересность тех или иных правил определяется прежде всего игроками, которые принимая одни правила и отвергая другие и дают нам наиболее объективную оценку. На настоящий момент по правилам RPF (согласно имеющимся в сети отчетам) фактически играют только два человека – их собственные авторы. Остальные игроки в эпоху Семилетней войны в Санкт-Петербурге предпочли правила «Свинцовые кружева», и насколько я знаю пока не собираются менять своих предпочтений.
Собственно, ради чего все что написано тобой сюда и писалось. Мы в курсе, Дим. Мы не претендуем. Ты забыл, правда, рассказать, что внутри уже вашей тусовки _уже_ есть разделение на всякие течения и подтечения того, как нужно играть в ваш мод на DKK и это спустя 3-и года после релиза вашего мода.
Хочу отметить одно, моду на DKK более 3-х лет, RPF! в доступе менее месяца. Предлагаю вернуться к этому вопросу через некоторое время...
Во-первых:
Модификация преобразование, видоизменение чего-либо с приобретением новых свойств. Модификации — качественно различные состояния или разновидности чего-либо.
Это определение в Вики. От себя, добавить aveD6, добавление двух шаблонов для стрельбы и переделывание полутора таблиц - это модификация, ну, прости, как ни крути.
Качественная модификация, которая решила некоторые вопросы кривизны базового DKK, но даже не начинала решать другие проблемы (из-за них, вы, кстати и ругаетесь, но я не пишу рецензию на "Кружева", посему - это последнее, что я скажу на эту тему).
Во-вторых: Птица, фу. Будь куртуазнее. Дух Эпохи (c)(tm) все дела
Зарегистрирован: Mar 24, 2008
Сообщения: 14
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Сереж, вот все что ты сейчас написал должно четко следовать из правил, не допуская каких-либо двояких толкований. Я писал свою рецензию только на основании выложенного в сеть текста и его буквального толкования без каких-либо дополнительных разъяснений по поводу того, что действительно имелось в виду авторами. Многое из того, что ты сейчас написал напрямую из правил не следует, а может быть понято только из дополнительных пояснений.
Как ты сам написал - "Многие не очевидные, во время прочтения, моменты отлично играют в игре (мы потратили более двух лет на тестирование и выявление подобных моментов)". Так вот, я считаю, что все неочевидные моменты должны быть ясно описаны в правилах, чтобы новичку не пришлось тратить эти два года для их окончательного восприятия.
Сереж, вот все что ты сейчас написал должно четко следовать из правил, не допуская каких-либо двояких толкований. Я писал свою рецензию только на основании выложенного в сеть текста и его буквального толкования без каких-либо дополнительных разъяснений по поводу того, что действительно имелось в виду авторами. Многое из того, что ты сейчас написал напрямую из правил не следует, а может быть понято только из дополнительных пояснений.
Как ты сам написал - "Многие не очевидные, во время прочтения, моменты отлично играют в игре (мы потратили более двух лет на тестирование и выявление подобных моментов)". Так вот, я считаю, что все неочевидные моменты должны быть ясно описаны в правилах, чтобы новичку не пришлось тратить эти два года для их окончательного восприятия.
Как ни странно, но люди которые писали рецензии на правила до сих пор - эти моменты увидели. Поэтому, я еще раз призываю спокойно перечитать правила и задать вопросы _уже_ без эмоциональной составляющей.
Разъяснения я дал только относительно ДП и объяснил нашу логику насчет активации генералов. Мы не претендуем на звания мастеров словесности, уверен, что многие формулировки могут быть не совсем понятны новичку в варгейме, но мы не писали правила для новичка в варгейме, мы писали правила для людей имеющих некоторый опыт.
Для примера, я предложу описать каждую отдельную фазу в Flames of War - согласись, бред бредом, многие вещи неочевидны и запутаны, но совокупность всех фаз и всех внутренних, логически связанных между собой, компонентов делают игру интересной и, отчасти, логичной.
Согласись, Дим, ты не очень внимательно прочитал правила - ты не прочитал Мораль (а это один из самых важных элементов системы, о чем, кстати, написано в предисловии) и так далее. Но, еще раз, спасибо за твое мнение.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9683
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
От себя, добавить aveD6, добавление двух шаблонов для стрельбы и переделывание полутора таблиц - это модификация, ну, прости, как ни крути.
ага...
1. Вместо 2д6 введен авД6
2. Переработана активация полностью
3. Стрельба сделана одновременной и переработана стрельба артиллерии
4. Переработана рукопашеая
5. Изменен моральный тест подразделений
6. Переработан тест бригад
7. Переработаны правила на передвижения
8. Изменена система приказов..
9. В силу 1) введены нац характеристики
__________________________________________________________
Но сие есть только мод
а вот РПФ как компилят есть самостийность. Браво!!!!!
Цитата:
Во-вторых: Птица, фу. Будь куртуазнее. Дух Эпохи (c)(tm) все дела
Швинка, вот не хочется с тобой быть куртуазным... Дух эпохи (с) (tm)
Последний раз редактировалось: Raven (15-10-2015 23:25:00), всего редактировалось 1 раз _________________ Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Дайте мне поболтать по делу.
Цитата:
Это не "пивной" варгейм, где после (или во время) игры можно весело попить пива, это варгейм, для людей которые любят и ценят Эпоху.
А как определяется, во время какого варгейма можно пить пиво, а когда нельзя?
Сергей, ваши правила будут работать иначе, если, к примеру, наш американский Вася будет играть в них на другом континенте под пиво?
Цитата:
играть в Северную Войну или в войны Наполеоники я категорически не советую по этим правилам без серьезного их изменения, начиная от пересмотра таблицы морали, так и таблиц стрельбы, рукопашной схватки и получения ДП.
Это косметика.
Цитата:
Уже для Войны за Независимость придется вводить новые виды войск
Например? Какие новые виды войск?
Цитата:
второе - это малая эффективность колонн для атаки, а по совокупности с малой эффективности стрельбы из состояния колонна (в открытом полевом сражении), а также высокая уязвимость колонны (да и любого нелинейного построения) к стрельбе - делает нелинейный характер построения войск малоэффективным.
А как так получилось, что у Бони была высокая эффективность колонн? И что он их использовал несмотря на малую эффективность стрельбы и уязвимость колонны. Что, несколько десятков лет прошло и уже логика работает иначе?
Это типичный упс для периодов, вырванных из процесса развития. Ежели изучать военную историю диалектически, то противостояние линии и колонны с антики не изменилось.
И вот тут мы подходим к интересному моменту геймдизайна.
Как бы нам не хотелось, мы не всегда можем мотивировать игрока на характерную для эпохи тактику путем манипуляций с цифрами. Типа: вот линией эффективно, а колонной нет. Такой подход отвергает традиции. Традиции не оцифровать.
Скажем, англичане оставили в напе линии. Традиции. И дело не в нацхарактеристиках, типа у них стрельба лучше, чем рукопашная, поэтому игрок их будет линией выставлять.
Ведь у русских, в сравнении с прусаками стрельба была хуже, а штыковая лучше (я так думаю))), но в семилетку тупо копипастили Фридриха. Мода. Не оцифровать.
Так что иногда нужно вводить тактику принуждением автора.
Цитата:
Напоминаю, что это чертовски неэтично остановиться в миллиметре от зоны стрельбы оппонента, дождаться его движения и на следующих ход пострелять без минусов за движение (что возможно, например в DKK), в случае с рандомным движением допустимая ошибка - это 1 см, что не ломает линию, но не позволяет заниматься читерством и некорректным на столе поведением (как это возможно в DKK и его модах). В коне концов, офицеры на глазок определяли расстояние до оппонента, а не "стой здесь, парни, сюды они не дострелят" =)
Так вот те игроки, которые понимают, что офицеры определяли на глазок, делают правила в которых все замеры происходят после объявления действий.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
А как определяется, во время какого варгейма можно пить пиво, а когда нельзя?
Сергей, ваши правила будут работать иначе, если, к примеру, наш американский Вася будет играть в них на другом континенте под пиво?
Патетика, дядя Сережа. Определение "пивного" варгейма уже давно гуляет по сети и в варгеймерских коммунити.
И, нет, пить пиво во время игры (не в нашем клубе естественно ) можно.
Цитата:
Например? Какие новые виды войск?
Более широкого применения такого построения как Open Order и застрельщиков (да, для XVIII века прямо на поле боя - это нововведение, тебе, как любителю античности - это покажется веселым).
Цитата:
А как так получилось, что у Бони была высокая эффективность колонн? И что он их использовал несмотря на малую эффективность стрельбы и уязвимость колонны. Что, несколько десятков лет прошло и уже логика работает иначе?
Это типичный упс для периодов, вырванных из процесса развития. Ежели изучать военную историю диалектически, то противостояние линии и колонны с антики не изменилось.
Обрисую простым описанием - колонна у Бони - это совершенно другой тип построения (посмотрим на расположение офицеров и "звеньев контроля" у колонн Бони и "колонн" времен Семилетней Войны - в первом случае это тотальное перестроение структуры пордразделения, во втором - это вынужденная скученность людей, когда "система управления" рассчитана на линию). Да, это разные вещи по своей сути.
Цитата:
Как бы нам не хотелось, мы не всегда можем мотивировать игрока на характерную для эпохи тактику путем манипуляций с цифрами. Типа: вот линией эффективно, а колонной нет. Такой подход отвергает традиции. Традиции не оцифровать.
Скажем, англичане оставили в напе линии. Традиции. И дело не в нацхарактеристиках, типа у них стрельба лучше, чем рукопашная, поэтому игрок их будет линией выставлять.
Ведь у русских, в сравнении с прусаками стрельба была хуже, а штыковая лучше (я так думаю))), но в семилетку тупо копипастили Фридриха. Мода. Не оцифровать.
Так что иногда нужно вводить тактику принуждением автора.
Согласен. Но наша "тактика принуждения" не очевидна на первый взгляд: скорость передвижения (почему смотри выше, а еще лучше посмотреть схемы "кто-где-стоял" в середине XVIII века) у колонны и линии одинакова, кроме особых ситуаций (но в этих ситуациях и применяли колонну), эффективность стрельбы по колонне выше, следовательно мораль колонны падает быстрее. Стрельба линией эффективнее по определению, перестроение из колонны в линию под огнем противника - это не только глупые потери, но и дополнительная дезорганизация. Мы сделали все, чтобы колонна была маршевым вариантом или вариантом для теснины.
При этом, да, 100% есть и будут ситуации, когда применение колонн было и будет оправданным решением, система их не запрещает.
Самое печальное для геймдиза другое - если четко следовать "цифре" и "факту" некоторые армии окажутся жутким "днищем", как оно и было на самом деле, нужно соблюдать некий игровой баланс. Проблемы, как мне кажется, всегда в этой плоскости очень сильно давлеют над авторами. Мы решили, как могли, местами пришлось "наступить" на горло историчности
Цитата:
Так вот те игроки, которые понимают, что офицеры определяли на глазок, делают правила в которых все замеры происходят после объявления действий.
Нам наш вариант нравиться больше, он не настолько непредсказуем, как кажется (говорю, как человек наигравший большое количество игр) и очень хорошо добавляет удовольствия от игры - "отставшие" батальоны или батальоны с "торопыгами" офицерами бывают и это добавляет происходящему немного жизни.
Последний раз редактировалось: der_grosse_voize (16-10-2015 00:25:41), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
А что тут плохого? Разве в Северной войне или в напе не использовали линии? Всегда считал, что правила 18 в. это кастрированные правила на напу. Отрежь от напы грандбатареи, убери мотивацию колонны и егерей ну и т.п.
, однако, раз зашла речь о сравнении, то хотелось бы уточнить, где та тонкая невидимая на поле боя грань, где батальон вышел за линии батальонов? 1 см? 2 см? Миля? В каких значениях и измерениях мы ее сможем понять и пощупать с исторической точки зрения?
) можно.
