Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
А возвращаясь к нашим баранам, в социальном смысле среди французских всадников хватало не-рыцарей - те же оруженосцы, например Другое дело, что отряд "рыцари+оруженосцы" в игровом смысле должен быть Кнайтами, как я считаю.
Это понятно, о том и речь.
Pipeman писал(а):
С другой стороны - могут же быть наверно, какие-то союзники или наёмники. который в игровом смысле могут быть отнесены к Каве?
Ну вот я таких не нашел. Наемная конница как-то вообще не очень характерна для Франции. А в "наемнических" армиях того времени (вольные роты, кондотта) конница представлена Kn либо LH.
Pipeman писал(а):
Я вот не вижу в расписке среди противников турков, но 1396 год, например, это битва при Никополе
Франция указана как союзник у венгров, а уже у тех противники турки. Там даже отельная расписка чисто на эту битву
При этом союзные контингенты в рамках армии помечаются, как, например, шотландцы в IV/64c.
Короче, я иного объяснения, откуда может взяться кавалерия, кроме как из "Gros Valets" не нашел)
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Недобитый_Скальд писал(а):
delphin писал(а):
Pipeman писал(а):
Ну, это, кстати, не говорит, что в 2.2 это были обязательно те "Gros Varlets".
А кто это еще могут быть? Какие еще у Франции могут быть всадники-не-рыцари?
Дофига и трошки. Процент рыцарей среди латников не превышал и 3%. Прочие - оруженосцы, простые дворяне и бастарды дворян.
Повторюсь - речь идет не о рыцарях как социальном классе, а о рыцарях как тактическом роде войск. А именно - хорошо бронированные всадники, использующие копейный удар с разбега как основной способ ведения боя.
Недобитый_Скальд писал(а):
Шотландцы, испанцы и итальянцы.
Есть данные о крупных наемных контингентах всадников, практикующих не-рыцарский стиль боя на службе у Франции?
У меня сложилось представление что наемной (в обычном понимании этого слова) была преимущественно пехота. Всадники набирались по-старинке, как феодальное ополчение аж до ордонанса 1445-го года. Иностранные же контингенты были союзными и хоть и получали деньги за службу, причислять их к наемникам не совсем корректно.
Если я не прав, буду рад получить развернутый ответ или ссылку на материалы.
P.S. Чисто в игровом плане появление Cv у Франции интересно, так как помогает бороться с английскими лучниками - в отличие от Kn, кавалерия не умирает, если выкинет меньше. Что, мб, не совсем исторично, но добавляет тактический гибкости.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Повторюсь - речь идет не о рыцарях как социальном классе, а о рыцарях как тактическом роде войск. А именно - хорошо бронированные всадники, использующие копейный удар с разбега как основной способ ведения боя.
Тогда это не рыцари, а латники. И с копейным ударом напряжно, сражаются в большинстве случаев спешенными.
Цитата:
Есть данные о крупных наемных контингентах всадников, практикующих не-рыцарский стиль боя на службе у Франции?
Таких и у англичан нет, туземных ирландцев использовали редко. У французов - испанские хинеты разве что. Ну а слуги комбатантами не были нигде.
Цитата:
У меня сложилось представление что наемной (в обычном понимании этого слова) была преимущественно пехота. Всадники набирались по-старинке, как феодальное ополчение аж до ордонанса 1445-го года. Иностранные же контингенты были союзными и хоть и получали деньги за службу, причислять их к наемникам не совсем корректно.
Вполне корректно. Я Вам даже сообщу, что вся армия была наемной, когда получала жалование. Забудьте об этой фигне, что раз наемник - значит иностранец.
Армия 1415: созыв дворян и арьер-бан + волонтеры по соглашению с короной, что дает контингенты магнатов (латники и стрелки) + королевский двор + отряды городов (те им сами платили).
После 1420 г. резко возрастает количество иностранцев - и пехота, и конница, а в наборе преобладает привлечение волонтеров.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Неправильно ведется диалог. Уже много раз говорил - Максим не варгеймер и не все тонкости формализации варгейма понимает. На разных языках говорите.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
А это кто такой?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Понял. Это ужас летящий на крыльях ночи. Я согласен быть им!
Пока Пайп в отпуске буду всех запугивать модерацией.
Начну с Шогуна!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Я сказал: - Горбатый!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Макс, у меня тут возник вопрос. Ты писал:
Недобитый_Скальд писал(а):
delphin писал(а):
Кстати, тоже очень интересно про этих "gros valets/varlets". Когда они появились как самостоятельная единица, как формировались, как действовали и т.д.
Как самостоятельная единица никогда не существовали.
Появились где-то к 1380-м гг. Соотношение 1, а то и 2 и больше, на 1 латника.
Слуги латников, фуражиры и лагерная охрана. Набирались из простолюдинов.
В сражениях нормально не участвовали и за комбатантов современниками не считались. Максимум добивали раненых и грабили убитых. Им же поручали коней, когда латники спешивались. Только в крайних обстоятельствах (план на Сомме 1415 г.) включались в боевое расписание, и то для специфичных задач, не подразумевающих их столкновение с вражескими латниками.
Были конными, обычный доспех - стеганка-жак и шлем.
Сегодня тут у Куркина на Бургундских войнах читал про деблокаду Оденарде (на самом деле перечитывал, потому что вспомнил, что читалуже когда-то описание этого эпизода):
" В ходе этого боя произошел драматический случай. Жак де Лален, пытаясь увлечь своих людей в атаку, верхом на коне ворвался внутрь строя гентских пикинеров. Сломав копье, «добрый рыцарь» выхватил меч, обрушив на окруживших его пехотинцев град ударов. Храбрец, закованный в сталь, сверкающей молнией метался в море обступивших его со всех строн бунтовщиков, сея вокруг себя смерть. Наконец фламандцы ранили и самого Лалена, и его коня, после чего великолепный рыцарь рухнул на землю. Соратники мессира Жака видели падение своего командира, но, связанные боем, не могли придти к нему на помощь.
В тот момент, когда гентцы, толкаясь и мешая друг другу, старались добить павшего воина, к Лалену прорвался один из бургундских слуг-валетов. Потрясая дротиком-жавленом и опрокидывая грудью коня всех встречных и поперечных, отважный бургундец на короткий миг отогнал от «доброго рыцаря» распаленных боем врагов, дав Лалену возможность вскочить на ноги. В следующую секунду валет получил множество ударов, часть из которых пришлась в голову. Обливаясь кровью, доблестный слуга свалился на землю, и над ним тут же сомкнулась толпа гентцев.
Увидев падение своего спасителя, мессир Жак ринулся в самую гущу свалки и буквально прорубился к телу отважного валета. Тут к Лалену, наконец, сумели пробиться бургундские жандармы. Совместными усилиями они отбросили гентцев и вытащили из груды трупов окровавленное тело валета. Удивительно, но верный слуга остался жив. После боя им занялся хирург, который в итоге сумел поставить храбреца на ноги. Впоследствии этот достойный человек долгие годы служил камердинером у Филиппа Доброго, затем у его сына Карла, пока не пал в бою с французами при Корби. "
Я конечно, понимаю, что это отдельный частный эпизод. Но в целом всё-таки стоит ли понимать, что "валеты" отдельных подразделений не составляли, но в бою поучаствовать всё-таки могли? Не только "добивали и грабили"?
З.Ы. Если что, то извиняюсь за дурацкий вопрос - тема не из тех, которыми я плотно интересуюсь..
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
А это уже не gros varlets
В сражении рядом с господином мог оказаться даже паж, который вовремя хозяина на коня посадит или отгонит врага, на мгновение вырубившего хозяина. Это все равно не делало его комбатантом.
У бургундцев же в 1450-1470-е картина посложнее в любом случае.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Очень крутой некомбатант. Рыцари на помощь не могли пробиться, а он пробился и выручил. Что подводит нас к вопросу: - кто такой комбатант?
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Другое дело, что отряд "рыцари+оруженосцы" в игровом смысле должен быть Кнайтами, как я считаю.
