Зарегистрирован: Apr 11, 2015
Сообщения: 136
Откуда: Санкт-Петербург,Московский район
Большое спасибо
Благодаря вам,вопрос с лучниками и арбалетчиками теперь решен.А не могли бы вы помочь теперь определить,где находились остальные пехотинцы не-латники?По Монстреле в авангарде и главной баталии находились "бацинеты" (т.е.латники,men-at-arms),"эсквайры" (т.е.оруженосцы) и лучники с арбалетчиками (с ними понятно):
The van consisted of about eight thousand helmets, knights, esquires, four thousand archers, and fifteen hundred crossbows.The main battalion was composed of an equal number of knights, esquires, and archers, as the van, and commanded by the dukes of Bar and Alencon, the counts de Nevers, de Vaudemont, de Blallmont, de Salines, de Grand-pre, and de Roussy. The rearguard consisted of the surplus of men-at-arms, under the orders of the counts de Marle, de Dampmartin, de Fauquembergh, and the lord de Louvroy, governor of Ardres, who had led thither the garrisons on the frontiers of the Boulonois.
У Оспрея (правда непонятно со ссылкой на кого,похоже,что на того же Монстреле,но у него такого нет,про вооруженных слуг пишет Юрсен) про вторую баталию написано,что "В ней насчитывалось от 3 до 6 тысяч тяжеловооруженных и "gros valets" (вооруженной прислуги и других лиц,входивших в состав "копий")..."
Про арьергард же написано,что "Третья баталия была сформирована,приблизительно,8-10 тысячами тяжеловооруженных воинов и,по меньшей мере,таким же количеством некомбатантов (челядь и слуги)."
(Цифры про 8-10 тысяч в арьергаде мне представляются сомнительными.)
Интересуют меня как раз эти самые "gros valets",вооруженная прислуга,сержанты и пехотинцы из "копий".Действительно часть из них была в главной баталии,а остальные в арьергарде?Или скорее главная баталия состояла из латников,а все прочие пехотинцы не принимали участия в сражении?
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Кстати, тоже очень интересно про этих "gros valets/varlets". Когда они появились как самостоятельная единица, как формировались, как действовали и т.д.
А так же есть ли какие-то источники на тему того, как они выглядели. А то я видел только "Angers Apocalypse Tapestry", к которой очень много вопросов.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Kleymenov писал(а):
А не могли бы вы помочь теперь определить,где находились остальные пехотинцы не-латники?
А таких и не было.
Цитата:
У Оспрея (правда непонятно со ссылкой на кого,похоже,что на того же Монстреле,но у него такого нет,про вооруженных слуг пишет Юрсен) про вторую баталию написано,что "В ней насчитывалось от 3 до 6 тысяч тяжеловооруженных и "gros valets" (вооруженной прислуги и других лиц,входивших в состав "копий")..."
Ну все правильно, Жювеналь оценивает вторую баталию в 3000 латников, "не считая вооруженных слуг, лучников и арбалетчиков". Если считать последних в соотношении 1:1 (обычно 1 слуга на 1 латника, но могло быть и по 2), то и будет 6000. В теории. Больше никто и нигде вооруженных слуг при Азенкуре не упоминает.
"Большие слуги" - т.е. вооруженные конные слуги, никем и ничем не регулировались. Сколько было их в армиях, столько и было, об их количестве можно судить только из хроник, поскольку жалование им платил их господин, а не государство.
В данный момент это ездящая пехота, условно могущая действовать и верхом - т.е. латники в ухудшенной версии. Но главное их предназначение - авангардные бои и добивание раненых врагов, плюс им же поручали коней спешивающихся для боя латников. Комбатантами они не считались.
Цитата:
Про арьергард же написано,что "Третья баталия была сформирована,приблизительно,8-10 тысячами тяжеловооруженных воинов и,по меньшей мере,таким же количеством некомбатантов (челядь и слуги)."
(Цифры про 8-10 тысяч в арьергаде мне представляются сомнительными.)
Из пальца. Вооруженные слуги вполне вероятно были, но опять-таки - ничего о них неизвестно.
Цитата:
Интересуют меня как раз эти самые "gros valets",вооруженная прислуга,сержанты и пехотинцы из "копий".
Первые может и были (судя по более раннему плану атаки, могли находиться в задних рядах конных латников + в тылу и могли участвовать в атаке на обоз), вторых и третьих не было вообще никогда.
Цитата:
Действительно часть из них была в главной баталии,а остальные в арьергарде?Или скорее главная баталия состояла из латников,а все прочие пехотинцы не принимали участия в сражении?
Еще раз - gros varlets не пехота. Откуда Вы это взяли?!
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
delphin писал(а):
Кстати, тоже очень интересно про этих "gros valets/varlets". Когда они появились как самостоятельная единица, как формировались, как действовали и т.д.
Как самостоятельная единица никогда не существовали.
Появились где-то к 1380-м гг. Соотношение 1, а то и 2 и больше, на 1 латника.
Слуги латников, фуражиры и лагерная охрана. Набирались из простолюдинов.
В сражениях нормально не участвовали и за комбатантов современниками не считались. Максимум добивали раненых и грабили убитых. Им же поручали коней, когда латники спешивались. Только в крайних обстоятельствах (план на Сомме 1415 г.) включались в боевое расписание, и то для специфичных задач, не подразумевающих их столкновение с вражескими латниками.
Были конными, обычный доспех - стеганка-жак и шлем.
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Недобитый_Скальд писал(а):
Как самостоятельная единица никогда не существовали.
Дело в том что Баркер постоянно включает их в расписки французов как отдельный элемент. В DBM есть "separately deployed "Gros Varlets". В DBA 2.2 в одном из вариантов есть элемент Cv. В DBA 3.0 тоже есть Cv с комментарием что это "Gros Varlets".
Я когда это увидел, удивился и полез выяснять, когда и при каких обстоятельствах из них формировали отдельный отряд, но толком ничего не нашел. Если есть какие-то материалы, буду признателен. Можно и на английском.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Гы!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Блин, не увидел ответ на предыдущей странице.
Я вот что нашел:
Цитата:
Boucicaut’s plan, which was discovered in the British Library in the early 1980s, envisions a rather complicated deployment. <...> On the far left of the army and a bit to the rear, there was to be a powerful cavalry strikeforce, with at least a thousand men-at-arms backed by half the army’s gros valets, mounted on the best horses of their masters.
The Hundred Years War: Pt. 2: Different Vistas (History of Warfare) by Andrew Villalon, Donald Kagay
Недобитый_Скальд писал(а):
А что там курил Баркер - меня не волнует.
1000 латников + половина общего числа сержантов - это явно совсем иное соотношение, чем обычно. Резонно предположить что и характер действий такого смешанного отряда был иным. Поэтому Баркер отнес их не к рыцарям (Kn), а к более легкой кавалерии (Cv). Все логично.
Недобитый_Скальд писал(а):
Пажей с проститутками он, надеюсь, не учитывает тоже в боевом расписании?
Поэтому Баркер отнес их не к рыцарям (Kn), а к более легкой кавалерии (Cv). Все логично.
Конечно, логично. Поэтому необходимо считать также пажей, проституток и ездовых с телегами.
Баркер тупо не учел, что слуги комбатантами не являлись, а что до того, что каждый может и человека прибить при обороне, на это способны также пажи, проститутки и ездовые при армии.
Он в расписках на античность рабов и илотов при войске тоже вот так учитывает как активные боевые единицы?
P.S.
Цитата:
1000 латников + половина общего числа сержантов
Нет уже давно никаких сержантов, за вычетом обычной пехоты и королевских служителей.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Илотов, метающих каменюги, можно и учесть как легкую пехоту низкого качества.
Валетов и прочую шелупонь на конях интегрально можно зачесть как каву низкого качества. В ДБММ может и есть различие в качестве войск. А вот в дба нет. Что курит Пайп перед игрой в ДБА? - вот вопрос, волнующий мировую варгеймерскую общественность!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Soser писал(а):
Илотов, метающих каменюги, можно и учесть как легкую пехоту низкого качества.
Валетов и прочую шелупонь на конях интегрально можно зачесть как каву низкого качества. В ДБММ может и есть различие в качестве войск. А вот в дба нет. Что курит Пайп перед игрой в ДБА? - вот вопрос, волнующий мировую варгеймерскую общественность!
Млин, кто-нибудь в РПЦ, освятите Сосера! Задолбал уже всюду видеть происки мирового империализма в лице Пайпа!
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Тут РПЦ не поможет - тут профессионального "бесогона" надо зваать
Цитата:
Он в расписках на античность рабов и илотов при войске тоже вот так учитывает как активные боевые единицы?
По факту, наверно, нет. По 2.2 у тех же спартанцев до 450г. до н.э. на 12 элементов - 11 обязательных копейщиков, читай - гоплиты. 12-й может быть или опять же копейщиками или "толпой" - вот тут я не знаю, кого он именно под ними подразумевает, может, и шелупонь мобилизованную. После 450г. несколько иначе - 9 обязательных копейщиков, 1 пссилов + 2 элемента копейщиков, которые могут быть заменены соответственно на Каву и Аукслилию. У других полисов расписки более "гибкие"..
...........
2 delphin
Цитата:
В DBA 2.2 в одном из вариантов есть элемент Cv.
Ну, это, кстати, не говорит, что в 2.2 это были обязательно те "Gros Varlets".
Цитата:
В DBA 3.0 тоже есть Cv с комментарием что это "Gros Varlets"
Он обязательный или опциональный? Какая это именно из расписок? На какой период?
Если опциональный, то, возможно, как раз для "редких случаев". А численность (1 элемент) явна меньшая реальной пропорции этих "Varlets", вероятно, говорит и о низкой эффективности, и о том, что они массово не использовались. Но это так - мои домыслы, я понятия не имею, почему Баркер сделал так, а не иначе.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Недобитый_Скальд писал(а):
Поэтому необходимо считать также пажей, проституток и ездовых с телегами.
Баркер тупо не учел, что слуги комбатантами не являлись, а что до того, что каждый может и человека прибить при обороне, на это способны также пажи, проститутки и ездовые при армии.
Так я же написал, они учитываются как обитатели лагеря. Не могут покидать его пределы, имеют почти никакие модификаторы, но с учетом бонуса обороны лагеря при должном везении могут отбиться от противника.
Недобитый_Скальд писал(а):
Он в расписках на античность рабов и илотов при войске тоже вот так учитывает как активные боевые единицы?
Если их выставляли на поле боя - да. Для подобных "недосолдат" есть специальный класс - толпа (Hd). Сложно управляются, имеют посредственные модификаторы, но против некоторых классов могут какое-то время продержаться.
Зарегистрирован: Jul 30, 2010
Сообщения: 109
Откуда: Москва
Pipeman писал(а):
Ну, это, кстати, не говорит, что в 2.2 это были обязательно те "Gros Varlets".
А кто это еще могут быть? Какие еще у Франции могут быть всадники-не-рыцари?
Pipeman писал(а):
Он обязательный или опциональный? Какая это именно из расписок? На какой период?
IV/64, b (1346-1418) в 2.2, в 3.0 не помню, а рулбука перед глазами нет. В обоих случаях Cv опциональный.
Кстати, у меня есть подозрение что в датировке ошибка и должно быть 1347 Потому что для битвы при Креси гораздо больше подходит расписка предыдущего периода, где рыцари не спешиваются.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
delphin писал(а):
Pipeman писал(а):
Ну, это, кстати, не говорит, что в 2.2 это были обязательно те "Gros Varlets".
А кто это еще могут быть? Какие еще у Франции могут быть всадники-не-рыцари?
Ну, тут давай сразу всё-таки разделим: рыцари в историческом смысле и "кнайты" в игровом. Кнайты в игровом в ДБА это от катафрактов до поздних европейских рыцарей. Причём в некоторых редакциях статус явно одних и тех же отрядов менялся от Кавы да Кнайтов и обратно (например, русская до-монгольская конница побывала и Кнайтами, и Кавой). Тут надо понимать, что Баркер в игровом смысле ориентируется прежде всего не на социальный статус или комплекс вооружения, а на "метод боя", тактические отличия, причём скорее в сравнении с другими отрядами, чем "само по себе". Имхо.
А возвращаясь к нашим баранам, в социальном смысле среди французских всадников хватало не-рыцарей - те же оруженосцы, например Другое дело, что отряд "рыцари+оруженосцы" в игровом смысле должен быть Кнайтами, как я считаю. С другой стороны - могут же быть наверно, какие-то союзники или наёмники. который в игровом смысле могут быть отнесены к Каве?
Опять же, вот ты назвал расписку IV/64, b (1346-1418) - но этот период же разные ТВД. Я вот не вижу в расписке среди противников турков, но 1396 год, например, это битва при Никополе, а там в союзниках французов венгры, у которых была лёгкая конница (да и тяжёлая их конница на фоне французов могжет быть классифицирована Кавой)..
Я вот, честно говоря, не особо интересуюсь средневековьем, поэтому нюансов не знаю, но предполагаю, что на разных ТВД у французов могла появляться в качестве союзной/наёмнической конница, которая в игровом смысле может/должна быть отнесена к Каве. Но точнее лучше у Максв спросить.
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
