Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я думаю, русский боярин и европейский рыцарь в XIV веке - совсем не одно и то же. В XIII веке сходства между ними было больше, хотя и тогда они не были одинаковыми. В XIV веке различия стали больше, а не меньше.
Вот и Кирпичников так пишет. Что входит в противоречие с Двуреченским. Двуреченский приводит находки русских длинных шпор и связывает с глубокой рыцарской посадкой. Причем татарам он на противопоставлении отводит высокую посадку. Вот и запутка.
Цитата:
Монголы не просто города пожгли - они целые отрасли ремесла и торговли уничтожили.
Э... Как же наши бояре вооружались? И кто им делал всякие пояса и перстни, которые упоминает Двуреченский? Кузнецы то вообще как, остались? Мы после ВОВ лет за 10 худо-бедно оправились, хотя рожали в середине 20 в. гораздо меньше. А тут от Батыя до Мамая 150 лет. Ну и потом, нам же не нужно сотни тысяч пехоты искать. Я еще ни разу не указал на конкретную цифру. Скажем, тысячу чел на несколько княжеств могли найти? Или после жуткой монгольской разрухи, когда и людей то всех повыбивали, остались только богатые, у которых на коня денег хватало? Монголы только бедных перебили?
Цитата:
А там есть спорные вопросы? Там спорить-то не о чем, потому что надежных сведений нет.
Ну дык... А чего же ты споришь? Я слушаю ролики, заявляю, что аргументы весьма спорные и выстраивать достоверные гипотезы Жукову и Двуреченскому не стоит. Я не доказываю, что там была пехота. Я возражаю авторам на контрасте, показываю неубедительность их аргументов.
Цитата:
Ну опрокинули "рыцари" первой атакой "конницу универсального типа" - и что? Они ее до Черного моря гнать будут?
Нет. Но докуда то будут гнать. И где то уже за пределами дефиле она должна оторваться, развернуться и контратаковать. Но в этом самом условном месте не найдены находки. А сосредоточены находки на пятачке. Это похоже на то, как татары накатывали бы на пехоту и отваливали. Я указал, что мне это Гастингс напоминает. Была бы конница у саксов, она бы выезжала из-за стены щитов, отгоняла бы норманнов (там и лучники были) и снова пряталась за строй.
Цитата:
А нам, татарам, пофигу.
А чего же, Вы, татары, не перестреляли русских воинов на конях??? Бардинга нет, кони - прекрасная цель для стрел. Это все знают! ))) Зачем татарам в рукопашку вступать? А вот стену щитов они стрелами могли и не пробить.
Немного не логично перекрывать русские Фермопилы конницей против лучников, а не пехотой со щитами. Не находишь? Еще некоторые парни под стрелами специально спешивались. Вот тебе и пехота.))
Цитата:
Оно что же, всей массой от края до края носились?
Без деления на отряды, на линии?
Как указал Жуков - именно так и было. Они там насчитали 800 м в поперечнике. Они отвергают разделение войска в глубину. То есть, стенка на стенку. Если предположить между отрядами большие промежутки, то численность войска, которую они насчитали, скукожится еще больше. И получится, что Куликова Битва - это бой за соседский курятник.
Возможно, ты предполагаешь атаки индивидуальных отрядов в отрыве от всей армии? Аки французы при Креси? Но здесь то армия выстроена заранее и нет особо спесивых графьев, что бы Дмитрия нах послали.
Так что пока вырисовывается бой "стенка на стенку". Либо расчленение войска пятичастным порядком.
Цитата:
Почитай хоть что-нибудь толковое о тактике конницы. Мне лень тут целую лекцию набивать.
Да ладно... Долгие годы портянки больше моих набиваешь, а тут лень?
ПС
И чего я как Пересвет бьюсь один против орд татарских? Пора уже книжку писать!))
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Soser писал(а):
Двуреченский приводит находки русских длинных шпор и связывает с глубокой рыцарской посадкой. Причем татарам он на противопоставлении отводит высокую посадку.
У нас каждый писатель - эксперт по сбруе и посадке. При этом большинство лошадь только на картинке видели.
Цитата:
Как же наши бояре вооружались?
Их мало было, а средства у них были значительные. На их снаряжение хватало.
Цитата:
Мы после ВОВ лет за 10 худо-бедно оправились, хотя рожали в середине 20 в. гораздо меньше.
У нас были товарищ Сталин и партия! А вообще, промышленное развитие в XX веке несколько ускорилось по сравнению с XIV веком.
Цитата:
А тут от Батыя до Мамая 150 лет. Ну и потом, нам же не нужно сотни тысяч пехоты искать. Я еще ни разу не указал на конкретную цифру. Скажем, тысячу чел на несколько княжеств могли найти?
Могли, только зачем? Это будет 1000 совершенно неорганизованных и разнообразно вооруженных людей, которые воевать как единый отряд не умеют. Что толку от этой тысячи?
Цитата:
А чего же ты споришь?
Я не спорю - я комментирую.
Цитата:
Нет. Но докуда то будут гнать. И где то уже за пределами дефиле она должна оторваться, развернуться и контратаковать.
А если дефиле длиной 10 км - "рыцари" так и будут гнать "татар" до выхода из дефиле?
Цитата:
А чего же, Вы, татары, не перестреляли русских воинов на конях???
Всех урусов не перестреляешь - у них шлемы и щиты, аднака. А еще они на месте не стоят - в атаку скачут, шайтанама!
Цитата:
Зачем татарам в рукопашку вступать?
Татары были уже не те, что у Чингиса, и даже не те, что у Батыя.
Цитата:
Немного не логично перекрывать русские Фермопилы конницей против лучников
А там и не было никаких Фермопил. Обычная конная битва.
Цитата:
Как указал Жуков - именно так и было.
Я его не слушал, но не думаю, что он сказал такую чушь.
Цитата:
Они там насчитали 800 м в поперечнике.
Достаточно для нескольких небольших отрядов конницы.
Цитата:
Они отвергают разделение войска в глубину.
А по фронту?
Цитата:
И получится, что Куликова Битва - это бой за соседский курятник.
А ты думал - там был Сталинград или Курская битва?
Цитата:
Возможно, ты предполагаешь атаки индивидуальных отрядов в отрыве от всей армии?
Почему в отрыве? Армия состоит из множества небольших отрядов.
Цитата:
Так что пока вырисовывается бой "стенка на стенку". Либо расчленение войска пятичастным порядком.
Либо-либо? Других вариантов быть не может?
Цитата:
Да ладно... Долгие годы портянки больше моих набиваешь, а тут лень?
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Я его не слушал
С этого можно было начать. Сократило бы время спора.
Так ты за русских витязей (это я) или за поганых? Определяйся.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Так как проходил многочасовой бой в узком дефиле?
Особенно интересует мнение специалиста по паузам (их отсутствию) в рукопашных. Как происходили конные сшибки, развороты, перегруппировки и новые сшибки в тесноте дефиле?
как то читал воспоминания одного поляка , участника битвы при Клушино
так он уверяет что польским гусарам пришлось провести 7 атак прежде чем им удалось прогнать русскую конницу с поля боя.
бой описывает как атаки, отступления, перестроения , снова атаки...
учитывая что обычно поляки строились в 3 линии хоругвей - обычная для кавы смена линий в ходе кавалерийского боя
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
vadim1 писал(а):
Цитата:
Так как проходил многочасовой бой в узком дефиле?
Особенно интересует мнение специалиста по паузам (их отсутствию) в рукопашных. Как происходили конные сшибки, развороты, перегруппировки и новые сшибки в тесноте дефиле?
как то читал воспоминания одного поляка , участника битвы при Клушино
так он уверяет что польским гусарам пришлось провести 7 атак прежде чем им удалось прогнать русскую конницу с поля боя.
бой описывает как атаки, отступления, перестроения , снова атаки...
учитывая что обычно поляки строились в 3 линии хоругвей - обычная для кавы смена линий в ходе кавалерийского боя
Подозреваю, это была не русская конница, а рейтары Делагарди, которые караколировали, а гусары атаковали их через проходы в плетне. Рейтары не преследовали с белым оружием, а отстреливались. Наших, по памяти, атаковали казаки Збровского. К тому моменту наша конница уже так себе рукопашники.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
вот как то так выглядело :
Цитата:
И так, во имя Божие, сперва несколько рот вступили в дело; за ними другие, наконец по порядку и прочие. Но пусть тот расскажет подробности [39] сражения, кто только смотрел на него, а мне было жарко под хоругвью Князя Порыцкого: я отбивался от врагов, как от мух. 36 Да и всем нам досталось переведаться с неприятелем до упаду. Скажу только, что кроме роты пана Мартина Казановского, оставленной гетманом в резерве, прочим случалось по 8 и 10 раз схватываться с неприятелем
Больше всего озадачила информация об "оттормаживании" коней перед препятствием или перед другим строем. При этом Жуков ссылается на собственный опыт (конноспортивный) в том числе.
Но могли ведь боевых коней надрессировать не бояться напора? Учат же их перескакивать "заборы". Правда сколько такой напористый конь проживет?
Зарегистрирован: Jul 06, 2011
Сообщения: 650
Откуда: С. Петербург
Цитата:
Больше всего озадачила информация об "оттормаживании" коней перед препятствием или перед другим строем.
информация верная - в большинстве случаев так и происходило
Цитата:
Но могли ведь боевых коней надрессировать не бояться напора?
могли , но не каждого коня так подготовишь да и защита ему нужна...
и наверное в этом одна из причин построения рыцарей клином в голове которого именно такие кони...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
