Forums-viewtopic-Общий список исправлений по результатам субботы. «Поле боя»

Саша, конница - материя тонкая... Бегущих не выносит... В конце концов - какие проблемы? ставь ее по 6 воинов в отряде и все.

А "л" ты не можешь взять - потому что как ты объяснишь своим дружинникам, что им надо оставить кольчугу дома?

Ну в принципе Лёша мне все понравилось в последней версии правил, только перед тем как отдать в печать прочти еще раз и почисти на предмет стилистических ошибок.

Обязательно исправь раздел Структура правил. Например так:
" Структура правил

Наши правила состоят из трех частей.
Первая часть - Базовые правила в которых описаны основные принципы игры (именно их вы сейчас и держите в руках). Здесь же немного усложняющие игру, правила для Командования. Во второй части - «Армии», мы приводим Армейские листы (далее армлисты) войск из различных временных периодов. Кроме того, во второй части находится Генератор армий, позволяющий составить армию для любой эпохи или даже войско, которого никогда не было.
В третьей части - «Дополнения» разобраны варианты игры с магией, правила для погоды, правила компании, штурмов и осад. Там же есть правила маневров, позволяющие совершать обход вне поля боя или делать засады.. В «Дополнения» так же входит описание экзотических родов войск – слонов, верблюдов, колесниц и Полевой фортификации. Все эти правила сейчас можно найти на нашем сайте artoftactics.com.

Про большой щит мне кажется лучше написать так:

"Помимо непосредственно доспеха воины могут иметь еще и дополнительную защиту от большого щита. Под большим щитом мы подразумеваем такие щиты как гоплон, скутум и т.д.
Большой щит обозначается как: «щ». Защита воинов с большими щитами зависит от строя. Большой щит может сочетаться с легкими, средними или тяжелыми доспехами. И обозначается в этом случае будет так: «лщ», «сщ» или «тщ». Большие щиты могут быть только у пехотинцев.
"

Мне кажется, что нужно поправить про бегущие отряды, так как там возможны разночтения. Для этого предлогаю поправить вот таким образом место где возможно недопонимание:
"Бегущий отряд может идти только по прямой линии к своему краю стола, обязательно перемещаясь на полные девять дюймов. Если в ходе движения отряд пересек край поля, он покидает поле сражения и не сможет вернуться обратно."

Про Офицера.
Мне кажется, что необходимо объяснить как движется линия под командой переданной Офицеру, ибо сейчас складывается ощущение - отдал ты приказ боевой линии через Офицера и она пошла, но не как с Генералом и дудкой а так и оставшись в линию (я имею в виду не отставая на дюйм каждой следующей подставкой от предъидущей).

Но в всреднем по клинике температура уже в норме Wink

P.S. Файлы выслал.

Повсем исправлениям - согласен. За файлы - большое спасибо.

Ладненько... Лёш, еще разочек погундю.... Выскажу еще разок, что не нравится, с чем я не согласен...
Первое... короткое копье и его фича бить из третьей шеренги в рассыпном и разомкнутом построении... Обьясню почему. Аот вроде исторический и масштабный варгейм... Первое, и очень важное, это позволяет делать такие "мутантские" отряды, что мало не покажется...
Я понимаю откуда ветер дует.. Когда нибудь появятся у тебя и ификратовы пелтасты и фуреофоры... А вот этот прикол с бессмертными или носителями Айвы. Ставишь в 3-ю шеренгу М(к)3с а перед ними 3 по 2 лучника Лк3 и атакующий огребает по полной... Мало того, это не исторично, вроде бессмертные они должны спереди стоять и лучников своих щитами прикрывать (раньше так было). А теперь объясни мне, в отряде у тебя по 600 человек в реальности, вроде так? Дык вот, смотри, в построении 3х3 получается что у тебя стоит во фронт 24 и 24 вглубь...
Так вот ты хочешь сказать, что из последних 8 шеренг ребята спокойно достают короткими копьями в ребят бьющихся в начале??? У них чего сариссы???
Дальше, почему тогда копейщики не бьют из лишней шеренги? Я уж не говорю о сариссофорах??? Зачем ты их так обижаешь???
Любой копейщик страшен на расстоянии, как только пройдена "мертвая зона" копье не нужно... Это вроде как дратся с человеком у которого руки длинее твоих.. Что делать в таком случае??? Ломать дистанцию, и сближатся, и его длинные руки будут ему мешать, а не помогать...
Я понимаю, что юниты с корткими копьями редки, но все же, если ты задумаешся, то в будующем, это решит многие проблемы с такими "мутантскими" и не совсем историчными отрядами... Морозов, такие очень любит... Взываю к твоей оценки некоторых моментов с исторической точки зрения... А то будет какая-то фентезя ...Что с ними можно сделать... просто первый удар в момент столкновения, и соответственно только первой шеренгой, далее в дальнейших раундах рук боя обмены ударами производить одновременно... Это и так большой бонус...

Хоть я тебе и говорил, что мне не понятна фича с разворотом, при ударе во фланг или тыл. Имхо, надо вернутся к моменту, что не могут атакованные отряды разворачиватся если их атаковали не из их линии видимости, или хотя бы тест на разворот при этом проходить по первой шеренге, а не в глубь (так как в глубь не очень болезнен)... Просто прикинул я, то как ты мне это объясняешь, не логично для меня... отряд всегда ждет атаки с фронта, и в пылу сражения, пара ребят случайно обернулись и увидели, как к ним бегут враги, и "о чудо" весь отряд встретил врага грудью... И уже не думают о том, что остальной враг остался сзади... А как же такой фактор как страх, паника... с двух сторон враги, а мы спокойненько маневрируем... Вроде в этот ход со стороны врага к нам никто не добежит, дюймов не хватит.. Встретим-ка этих, которые с тыла... Если все останется как есть, то я могу потом говорить о "линейности" всех сражений, и бесполезности глубоких тыловых и фланговых маневров, так как все будет решатся только в лобовых схватках, и локальных окружениях одного отряда двумя своими...
Еще один момент... опять по историчности. Насколько возможно существование фаланги с исторической стороны вопроса, такой какой последний раз играл Володька. Первый ряд П3 - агриаспиды, второй ряд П2-македоняне, третий ряд П1-егинтяне??? Просто если все так разрешать делать, то не проще ли сделать расписку армий по качеству бойцов и не парится с мудреными названиями...

Алексей, еще один момент ты не оговорил защиту для генералов и офицеров. Про специализацию сказал, а про защиту нет.

От чайника примете совет? Embarassed

Разделите в ЛБХ воинов основные характеристики косыми чертами / / / /, а то звездочка * в одном случае обозначает одно, во втором - другое, в третьем - третье... Да еще сопряжение звездочек ***... Shocked

Чуть крыша не съехала, но так и не запомнил, в каком положении - что... Embarassed

...
А так, имхо, через разделительные черты, гораздо больше характеристик можно будет буквами передавать, а не * ' и прочими маловразумительными символами (по крайней мере, для чайника)... Embarassed

Может, конечно, ошибаюсь... Embarassed

Олег, я сейчас хочу сделать так - цена генерала - дополнительная к основному типу фигурки. И все характеристики смотрятся по ней.

Неска, совет твой хорош, но немного запоздал, мы сейчас перешли на полностью буквенное обозначение.

То есть, например, ВМ(к)3лщ - конный мечник с коротким копьем с качеством 3, в легком доспехе со щитом.

Лёш, ты меня в ignore поставил????
Поиграли мы с Саньком сегодня... М3(к)с в 3-й линии разомкнутого построения - это очень сильная примочка, а по стоимости никак не отражается... М3сщ стоит как М3(к)с. Мало того, вынуждает и разрешает строить в совершенно нелепые построения...
Да и как это можно объяснить я до сих пор не понимаю..Почему копье не бьет из лишней шеренги, а короткое бьет? См. предыдущий пост.
Так что за вами слово...

Будешь меня игнорить... нескажу еще одну интересную штуку Wink

Саша, я не ставил тебя ни в какой игнор - с ума сошел!
Просто пропустил пост, извини.

"Первое... короткое копье и его фича бить из третьей шеренги в рассыпном и разомкнутом построении... Обьясню почему. Аот вроде исторический и масштабный варгейм... Первое, и очень важное, это позволяет делать такие "мутантские" отряды, что мало не покажется..."

Возможность делать смешанные отряды была заложена в АоТ изначально. И я считаю ее совершенно необходимой для того, чтобы нормально отыгрывать большинство сражений и армий. Никакой проблемы я в этом не вижу.

"Я понимаю откуда ветер дует.. Когда нибудь появятся у тебя и ификратовы пелтасты и фуреофоры... "

Александр! Если ты еще раз позволишь себе сказать. что я изменяю правила для усиления своей армии или хотя бы намекнуть на это - мы действительно серьезно поссоримся. Саша, это ОЧЕНЬ серьезный наезд, прошу тебя больше им НИКОГДА не пользоваться. Не говоря уж о том. что наезд этот глупый - у меня пока нет войск с короткими копьями. а у многих они уже есть. А потом - никто не помешает никому сделать такую же армию. В АоТ все рода войск важны по-разному, это так было и так и есть и вряд ли изменится.

"А вот этот прикол с бессмертными или носителями Айвы. Ставишь в 3-ю шеренгу М(к)3с а перед ними 3 по 2 лучника Лк3 и атакующий огребает по полной... "

1. Присмотрись повнимательнее к последним арм-листам. Там у персов нет мечников, а коротким копьем вооружены все лучники.

2. Я не вижу НИЧЕГО особенного, если отряд за 36 очков (твои галлы) огребает по-полной от отряда за 75 очков, каковым являются бессмертные. Он и должен огребать и исторически и с игровой точки зрения и с точки зрения баланса. Мало того. два твоих отряда должны сражаться с таким одним на равных.

"Мало того, это не исторично, вроде бессмертные они должны спереди стоять и лучников своих щитами прикрывать (раньше так было)."

И раньше так не было - просто вы так ставили. На самом деле укрепление из щитов - стационарное укрепление типа линии павезов. И стоять должно перед всем отрядом.

"А теперь объясни мне, в отряде у тебя по 600 человек в реальности, вроде так? Дык вот, смотри, в построении 3х3 получается что у тебя стоит во фронт 24 и 24 вглубь...
Так вот ты хочешь сказать, что из последних 8 шеренг ребята спокойно достают короткими копьями в ребят бьющихся в начале??? У них чего сариссы???"

Саша, ты немного не в теме...
1. Ты ошибся арифметически. Если фигурка изображает 100 человек, она должна стоять 10х10. Тогда получится 100 воинов. При этом 300 человек будет стоять в первой шеренге, а само построение будет иметь 20 воинов в глубину.
2. Я всегда говорил, что масштаб АоТ - довольно абстрактый, человек 100-200. Ты не задумывался, почему? Потому что исходя из крадрата, занимаемого фигуркой отразить реальное положение воинов НЕВОЗМОЖНО. Минимальное количество шеренг - 10? Это примерно в два-три раза больше, чем нужно. Поэтому на самом деле отряд стоит тонкой линией на своей подставке. лучники реально стоят в две-три шеренги, и в них замешаны мечники с короткими копьями. А расположение воинов на подставке - указывает на реальное построение воинов, но не воссоздает его ни в коем случае. Кстати, заодно объясни мне. почему в твоем примере тебя не огорчают мечники, которые бьют из одиннадцатой шеренги Wink

)).
Так что - вооружение и расстановка воинов только показывает способности и состояние отряда. Его реальное построение здесь ни при чем.

"Дальше, почему тогда копейщики не бьют из лишней шеренги? Я уж не говорю о сариссофорах??? Зачем ты их так обижаешь??? "

Потому что их удар отражен по-другому.

"Любой копейщик страшен на расстоянии, как только пройдена "мертвая зона" копье не нужно... Это вроде как дратся с человеком у которого руки длинее твоих.. Что делать в таком случае??? Ломать дистанцию, и сближатся, и его длинные руки будут ему мешать, а не помогать... "

Тем не менее существует очень много видов длинного оружия, предназначенного для рукопашного боя. Снова упомяну лишь двуручный меч, которым вооружались ландскнехты, не смотря на то. что сражались в очень плотных построениях. А что касается человека с длинными руками - так он-то будет от тебя отходить Wink

. Не говоря уж о том. что расстояние еще надо преодолеть целым и невредимым.

"Я понимаю, что юниты с корткими копьями редки, но все же, если ты задумаешся, то в будующем, это решит многие проблемы с такими "мутантскими" и не совсем историчными отрядами... "

А вот тут ты сильно ошибаешься, Саша. Большинство систем на холодняк предусматривают смешанные отряды именно потому, что без них не обойтись с исторической точки зрения.

"Морозов, такие очень любит... Взываю к твоей оценки некоторых моментов с исторической точки зрения... "

Морозов ОЧЕНЬ образованный в античной истории человек. Фукидида знает почти наизусть. И никогда не выводил на поле того, чего не было в реальности. ВСЕ возможные сочетания родов войск нами с ним проверены на возможность и достоверность. Неисторические сочетания просто не выгодны.

"Взываю к твоей оценки некоторых моментов с исторической точки зрения... А то будет какая-то фентезя ..."

"Мулов мы вам прощаем... Но только мулов!"
Саша, в дальнейшем очень тебя прошу быть осторожнее в высказываниях. Я могу легко подтвердить и наличие смешанных отрядов и наличие короткого копья у персидских лучников, которые разумеется не пользовались им в фаланге, а пользовались в рукопашном бою. Ты немного не в курсе просто, и не надо свои представления принимать за историческую достоверность.

"Что с ними можно сделать... просто первый удар в момент столкновения, и соответственно только первой шеренгой, далее в дальнейших раундах рук боя обмены ударами производить одновременно... Это и так большой бонус."

И получится гоплитское копье Wink

)). Нет.

"Если все останется как есть, то я могу потом говорить о "линейности" всех сражений, и бесполезности глубоких тыловых и фланговых маневров, так как все будет решатся только в лобовых схватках, и локальных окружениях одного отряда двумя своими... "

Все останется как есть. Говори что угодно, линейностью тут и не пахнет.
1. Фланговый обход и так имеет большое значение.
2. В своем настоящем виде он проводится излишне легко, из-за отстутствия зон конроля и это компенсируется его слабой полезностью при отстутствии атаки с фронта. Это - оптимальный вариант и я его менять не буду.

"Еще один момент... опять по историчности. Насколько возможно существование фаланги с исторической стороны вопроса, такой какой последний раз играл Володька. Первый ряд П3 - агриаспиды, второй ряд П2-македоняне, третий ряд П1-егинтяне??? Просто если все так разрешать делать, то не проще ли сделать расписку армий по качеству бойцов и не парится с мудреными названиями... "

1. Володька играл не такой фалангой. П2 у него стояли в третьем ряду, чтобы оказываться в первом при глубоком построении.
2. Это гиперисторично. Самых опытных воинов всегда ставили в первую шеренгу, менее опытных в последнюю, самых слабых в середине.

Кстати, некоторые авторы считают, что египтяне бывали использованы именно так - в последних шеренгах фаланги. а не образовывали самостоятельное подразделение. А в принципе такая смесь происходила весьма часто - Дройзен считает, что греческие наемники и союзники были подмешаны к македонянам во время похода Александра, при построении глубоких колонн в 50 щитов фиванцы явно перемешивали контингенты разных классов. В общем - исторически тут все в порядке.

"И написать просто ВМ(д)2с 1-4 отряда????"

Нормальному игроку приятно использовать воинов разного вида.

"Или всетаки у тебя исторический варгейм? И водить отряды всетаки по названиям и не мешать их??? "

Саша, ты третий раз позволяешь себе довольно грубые выходки на протяжении одного поста. Смени тон, пожалуйста.
Давай на будущее немного изменим стиль обсуждения. Сначала ты меня будешь спрашивать - почему то, а почему это. И предлагать привести доказательства. А потом судить, исторична та или иная возможность в АоТ или нет.

Тем более, что ниже ты почему-то готов дать эту привилегию мечникам, фуреофорам и лучникам, и отказываешь в этом пикинерам. Собственно, почему же это?

По моей армии в последнем сражении:

греческие наемники Др(к)2с рассыпное 4 х 6 24 0-2
Такабара (Персидские пельтасты) Др2с рассыпной 4 х 6 24 0-4
Отборная такабара Др3с рассыпной 4 х 7 28 0-1
Фракийская пехота Др3л рассыпной 4 х 6 24 0-3

Вопросы есть?

"Просьба, убери ты всю эту "грязь" типа ВМ(д)1 и по расписке их должно быть минимум 3 отряда, т.е. 12 всадников абосолютно бесполезных юнитов....."

1. Они не бесполезны. При своей малой эффективности они могут принести большую пользу при грамотном использовании. Плохой - это всегда еще и дешовый.
2. А где же наш борец за историчность? Персидские колонисты - традиционно в большом количестве используемые войска. Без них персидскую армию не изобразишь.

"Поиграли мы с Саньком сегодня... М3(к)с в 3-й линии разомкнутого построения - это очень сильная примочка, а по стоимости никак не отражается... М3сщ стоит как М3(к)с. Мало того, вынуждает и разрешает строить в совершенно нелепые построения..."

1. Повторюсь - эти построения есть модель состояния и возможностей отряда, а неего действительный 100% соответствующий реальному вид.
2. Короткое копье - стоит 1 очко. Учитывая, что за воинов, которые бьют из лишней шеренги приходится ПЛАТИТЬ ОТДЕЛЬНО ПО-ПОЛНОЙ, это очень дорогое удовольствие. как и лук.

Тебя что, Саша разбил наконец?

Ну наконец-то... ответил Very Happy

...
Извини конечно, соглашусь что перегнул...
Embarassed

"В тех последних расписках, у лучников короткого копья нет.. Там только у некоторых отрядов есть 3 война с М(к)с остальные просто.. "

В общем, по итогам последнего совещания с Володькой мечников у персов не будет, а все лучники будут с короткими копьями.

"Алексей, наверно это совпадение, но больше всего таких ребят с (к) в селевкидах и птолемеях.. "

Ошибаешься. Больше всего их у поздних греков.

"А почему у галлов нет, хотя их часто изображают с копьем, и делают миньки тоже часто с копьем, или это дротик? Вроде великоват для дротика... "

Я сужу по Полибию и Страбону. Он их описывает как просто мечников.

"Вчера тестил лобовое столкновение мечников 3х3 с фалангой П2 и П3 в первом ряду. Дык вот из трех тестов выигрывали мечники все три раза. А теперь представь что фаланга побежала во время боя, из соседних отрядов снимается по 5 войнов, как тебе?"

1. Какого качества были мечники?
2. В каком построении были пикинеры? Три шеренги или две?

Если мечники были "2" то я чего-то не понимаю. даже двушные пикинеры выбивают у мечников в первый удар двух воинов. Мечники отвечают вчетвером - убивают 1,2 воина. Потом фаланга наносит 2/3 воина. Мечники - еще 1,2. На следующий ход мечники вынуждены использовать глубокое построение и потом выигрывают. Только если у тебя фалангиты были в очень плотном - это не правильно. когда их всего 10 воинов. им в таком случае выгоднее построиться в разомкнутое построение.

"Дык вот я о чем. У тебя короткое копье получается "капейнее" гоплитского копья или сариссы... "

Нет.
1. Оно не имеет преимущества первого удара.
2. Оно не дает плюсов за глубину построения - что крайне важно в плотном и очень плотном построении.
3. Оно значительно дороже - помни, воины, которые бьют из следующей шеренги тоже денег стоят.
4. Опасно оно по-настоящему только в руках мечников и это совершенно правильно.

"Пример мутантского построения хочешь и довольно сильного. Агема М(к)3лЩ ставим в 3-ю шеренгу разомкнутого построения, а первые две легионеры Габиния и Антония М(д)2Щ, это из расписки по птолемеям. Вот и смотри бить будут 6 д6 по 1-2, и 3 на 1-3. И отряда таких можно взять два, так?"

Саша, считать надо по стоимости. Такие отряды будут очень дорого стоить. И построение это совершенно нормальное - что ж тут читерского-то, когда более дорогой и хороший отряд бьет более слабый и дешовый?

"З.ы. по твоей последней армии не мог ты брать ВМ3(д)с"

Армянская, Каппадокийская, Бактрийская, Массагетская конница** ВМ(д)3с разомкнутый 4 х 9 36 0-3

"Абсолютно все или как раньше? Где бессмертные были Лк3(к)с?"

На память не помню. Но бессмертные - точно, как ты сказал.

"Дык, вот почему если они там замешаны, я не могу их бить, а они меня могут. Смешно получается подбежали мечники, разобрали себе по лучнику, фихтуют с ними, а те подбегают тыкают безнаказанно копьшкой, и вроде дальше побежал??"

А какая тебе разница. кого бить? Они показывают способности к рукопашному бою отряда. Ты его бьешь - они тебя. Какая разница, кого именно ты бьешь? Твое дело - отряд опрокинуть в бегство. Тем более, что если эти воины находятся в третьей шеренге - ты просто с ними встретишься на следующий раунд, когда они используют Глубокое построение.

"Проблема вся в том, что если мечникам удалось добежать до лучников, то им хана. А отряд тот стоит дорого как раз из-за лучников..."

Да нет. Как раз половину цены брали на себя мечники. В общем - два отряда мечников такой отряд должны рвать и порвут. И, кстати, совесем не обязательно порвут - вон французы много раз до английских лучников добегали и доезжали, а все равно огребали - потому что слишком расстраивались.
И, наконец, я совсем не понимаю, чем тебя так пугает 9 ударов по "1"? Всего на три единички больше... Копейки!
А, между прочим у мечника с коротким копьем это копье и стоит соответственно - у трешного - 3 очка. Это ОЧЕНЬ дорого.

"Пикинеры были как П2 так и П3 в 5х3, мечники М2щ и в двух тестах в последнюю шеренгу ставил М3щ в 3х3. Происходило вот что. На момент столкновения, мечники отвечали 3-4 войнами... Потом как правило П выносили последнего из первой шеренги. На следующий ход 3 и 2 шеренга мечников добивала первую шеренгу П, опять переход хода, так как П выставляют свою 3 шеренгу. И 3 ход решал все... И повторюсь мечники из трех тестов гнали П все три раза. "

Я не понял, как это - "дополняли из второй и третьей шеренги". Так нельзя делать. Замена может производится только из третьей и далее шеренги, ни в коем разе не из второй.

А расчет твой интересный. Только он никакого отношения к вопросу о коротком копье не имеет Wink

)). Будем думать. Если подтвердится, что ты баг нашел - с меня бутылка Wink

)).

"Ладненько.... Про плюс за глубину я тебе уже писал, не страшен он теперь, когда можно шеренги лишние выставлять... "

Они не изменились никак.

"В моем арм листе также копейку стоит, не очень много за право безнаказанно бить... М(к)3сЩ стоит 9 очков М3сщ-8 очков, разница в копейку, а эффекта значительно больше. (Давай представим что на П в построении 5Х3 нападает отряд М2щ и М3(к)с (вместо М3сщ, стоимость одинакова, заметь), но теперь мечники будут отвечать 6-7 войнами, причем последняя шеренга на 1-3 и будут на этот ход в безопасности.)"

Саша, что значит будут в безопасности? Отряд-то будет нести потери? Ну и все.
А цены у тебя к старым правилам на копье, я уже выше писал современные цены.

"не мог ты ее взять, так как обязан срачало набрать или 1 Др2 3-5 отрядов или 1 ВМ(д)1 3-5 отрядов из того что у тебя имеется... Вот.. "

Ни каких наборов из имеющегося количества! Просто составляя армию я должен выполнить ее минимум. У меня столько фигурок не было конных персов, поэтому я этот минимум и не выполнил. Потому что передал половину своих войск Володьке.
В чем проблема-то? И те и другие войска в моем арм-листе есть. А фигурок нужных пока нет.

По копейщикам - проблемы появились не из-за коротких копий, а из-за введения правила Глубоко строя. Теперь мечники могут устоять всегда, когда у них есть третья шеренга (да и кто угодно может). В этом-то и проблема.

Лечить это можно двумя способами.

1. Изменить каким-то образом правила на Глубокое построение.
2. Разрешить копейщикам и пикинерам прибавлять не "1", а свое качество. Это сразу же зделает опять выгодными однородные качественные отряды.
При этом, если удар зашкаливает за 6 - за оставшееся число бросается дополнительный кубик. Например. аргираспиды, построенные в три шеренги имеют силу удара "9". Они наносят один удар с силой 1-6 (кубик все равно кидается, чтобы выяснить, убит противник или нет), а второй удар с силой 1-3. Всего такой отряд нанесет удар с силой 45 - это примерно 7 воинов противника выйдет из строя.
Тестировать такой вариант не надо. а проверить расчетами можно.

		Архивы сайта \| Наши форумы \| Поиск \| "Последнее на форуме"

"Поле боя" \| Каталог файлов \| Каталог ссылок \| Управление профилем