Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Это я в курсе. Делить стрельбу на конных аркебузиров и пеших (у которых не было пистолетов) это как то излишне детализировано.
В целом я понял ситуацию. Спасибо.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Так сказать "на излёте":
Хоть поздние жандармы были уже "не торт", тем не менее доспехи давали им некоторое преимущество, позволяя выдержать дальний, беспокоящий, обстрел. А наличие коней позволяло устранить причину этого обстрела. Но тут, уже в ближнем бою, пистолет будет "длиннее" жандармского копья. То есть, если первый удар жандармов не решает исход столкновения, то и те и другие выступят скорее на равных. За рейтар - наличие нескольких пистолетов и численный перевес.
Насчет плотных и специально обученных масс конницы. Позволю себе усомниться - еще пехоту не научили в ногу ходить, а уж конницу заставить разъезжать "коробками" вряд ли.
И насколько мне представляется - караколирование в чистом виде скорее теоретический прием, чем повсеместно четко освоенный маневр.
Насчет луков у поздних англичан - думаю - дань воинской традиции, сродни культу меча, лука и копья у самураев. Т.к. кроме шума и грохота огнестрел, пока еще, по дальности эффективного огня не мог с луком бороться. Тут интересно - известны ли случаи применения англичанами луков в войнах на континенте?
Для шведов и им подобных можно, наверное, просто ввести непреодолимое "Правило Короля" обязывающее их давать только 1 залп и затем атаковать.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Разговор в свободной форме...
Цитата:
Хоть поздние жандармы были уже "не торт", тем не менее доспехи давали им некоторое преимущество, позволяя выдержать дальний, беспокоящий, обстрел.
Дальний - да, поближе мушкет пробивал, поэтому доспехи после максимального увеличения и утолщения стали сходить.
Цитата:
А наличие коней позволяло устранить причину этого обстрела.
И в то же время наличие коней огромный минус. К тому времени на коня уже нельзя было надеть бардинг. Он бы пешком тащился. И если пуля не пробивала доспех, то коня - легко.
Цитата:
То есть, если первый удар жандармов не решает исход столкновения, то и те и другие выступят скорее на равных. За рейтар - наличие нескольких пистолетов и численный перевес.
Я вижу иначе. Если первый залп рейтаров не решит исход, то ближний бой пожалуй на равных. Пики жандармов нивелируются плотной массой рейтар. Кстати, коробками не обязательно разъезжать в ногу. Достаточно ехать плотно (а это и жандармы могли) и глубоким строем до 20 шеренг, в отличие от пары шеренг жандармов (и слуг?).
Цитата:
И насколько мне представляется - караколирование в чистом виде скорее теоретический прием, чем повсеместно четко освоенный маневр.
Вполне возможно. Думаю, это именно тот элемент обучения, который превращал стадо в эскадроны.
Цитата:
Тут интересно - известны ли случаи применения англичанами луков в войнах на континенте?
На какой период? Англичане в конце 16, начале 17 в. как армия особо и не воевали на Континенте. Кажется, под Ля-Рошель высаживались, там ничего серьезного не было. Возможно, борьба за Кале. А кроме этого англичане служили наемниками, что у гугентов, что у восставших нидерландцев. Думаю, уже перестало работать главное правило английского лука - массовое применение. А фрагментарные лучники не могут вносить серьезный вклад.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Для шведов и им подобных можно, наверное, просто ввести непреодолимое "Правило Короля" Wink обязывающее их давать только 1 залп и затем атаковать.
С точки зрения правил я не детализирую количество залпов. За ход (15-20 мин реала) кубик бросается один раз на стрельбу. Количество залпов должно быть вшито в характеристики стрельбы. После броска кубика на стрельбу начнется ближний бой. Успели расстроить стрельбой перед этим - хорошо.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Насчет стрельбы из пистолетов рейтар по жандармам. Всем, думаю, известна фраза из наставления о том, что из пистолета стрелять не далее чем с 3х метров, а еще лучше - уперев ствол в противника. Понятно, что лошадь можно убить и более чем с 3х метров. Цель большая. Но представьте разброс при выстреле из тех пистолей. Это просто стрельба "куда-то туда". Вспомнить даже более поздние дуэли на пистолетах - с 20 шагов стрелялись и не всегда попадали.
С этой точки зрения попытка рейтарами обстрелять жандармов выглядит мягко говоря странно.
Я пехоту привлек не как пример для езды конями "в ногу". А как пример неразвитости дисциплины и подготовки, требуемого для такой тренировки всадников и коней, при которой они могут в движении держать строй стремя в стремя и т.п. Нам очень хочется и нравится представлять их как эскадроны 19 века при Бородино . Но, подозреваю, там и близко такого не было. Наверняка при простых даже маневрах рассыпались и теряли плотность построения. Так что для первого удара жандармам (при равных фронтах) фиолетово 20 там рядов рейтар или 2.
Важнее какой эффект окажет "оборонительный" залп рейтар. Хотя залп с 10-20 шагов уже не остановит атаку. Ну а дальше, если последние не деморализованы, то начинают сказываться пистолеты и 20 рядов.
Жандармы-то хоть и похужели, но подготовка и оснащение их именно для традиционного кавалерийского удара несравнима с рейтарской.
Возвращаясь из дебрей:
Soser писал(а):
На сегодняшний день ситуация такова, что одинаковые отряд английских лучников и отряд испанских аркебузиров стреляющие примерно по одинаковым всадникам с небронированными конями (латники середины 14 в. или кирасиры\рейтары второй половины 16 в.) имеют равные вероятности расстроить всадников стрельбой.
Если рыцари атакуют лучников на сухой ровной местности, то о каком расстройстве может идти речь? Может не все доедут (некоторые дойдут), а лучников сметут.
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Понятно, что лошадь можно убить и более чем с 3х метров. Цель большая. Но представьте разброс при выстреле из тех пистолей. Это просто стрельба "куда-то туда". Вспомнить даже более поздние дуэли на пистолетах - с 20 шагов стрелялись и не всегда попадали.
Не верно переносить представление о дуэли (скирмиш) на боевую массовку. Там пали куда хочешь, попадешь. Как стрельба луками по площадям.
Цитата:
Важнее какой эффект окажет "оборонительный" залп рейтар. Хотя залп с 10-20 шагов уже не остановит атаку. Ну а дальше, если последние не деморализованы, то начинают сказываться пистолеты и 20 рядов.
Жандармы-то хоть и похужели, но подготовка и оснащение их именно для традиционного кавалерийского удара несравнима с рейтарской.
Опять же, не все однозначно. И в этом тонкости и трудности геймдизайна.
Скажем, при Кутра Жуайёз бросил жандармов на конницу Конде и Генриха Наваррского, где было больше стрелков. Разгон начал издалека, подустал. Протестанты контратаковали в упор со стрельбой и разогнали жандармов.
С другой стороны под Мооком испанские копейщики атаковали очень глубокую колонну рейтар Людвига Нассау и разбили. Правда, там Нассау был атакован со всех сторон, пока остальные его конные полки в носу ковыряли.
Так что по разному могло быть.
В игре нужна вариативность и вероятность разных исходов.
Цитата:
Если рыцари атакуют лучников на сухой ровной местности, то о каком расстройстве может идти речь?
Расстройство бывает не только местностью, но и усталостью и стрельбой.
Я привел абстрактный вариант. Можно уточнить, что английских лучников поддерживают спешенные латники, а испанских аркебузиров пикинеры. И стрелки не разбегаются под атакой конницы.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
wolflarsen писал(а):
Тут интересно - известны ли случаи применения англичанами луков в войнах на континенте?
Главная причина бытования лонгбоу до 1590-х - отсталость (традиционализм, если угодно) тюдоровской Англии в военном отношении (отсюда и медленное распространение ручного огнестрела) и сравнительно незначительное участие в континентальных войнах. Сидели себе на острове, и сидели. Против шотландцев лук вполне годился, поскольку особых крупных сражений случалось редко, в основном стычки, набеги, осады. А вот там небольшой вес, точность и скорострельность лука и при Елизавете опережали огнестрел (граф Сассекс, отправленный в 1569 на границу, требовал себе в войско лучников, а не аркебузиров - правда, ему не повезло ни с качеством, ни с количеством последних, так что пример может быть не самым показательным, к тому же в итоге граф получил 300 аркебузиров из королевского гарнизона Берика, и те составили ядро его армии; но тот же гарнизон Берика в 1592 экипировался 1000 луками, 300 мушкетами и 300 аркебузами, и лучники регулярно упоминаются среди северо-английских ополченцев, где лук активно "боролся" не столько с огнестрелом, сколько с копьем, на шотландский манер).
А вот когда всерьез включились в войну в Нидерландах при Елизавете, стали получать по сопаткам от испанцев, поняли, что на суше драться - это не на море развлекаться, вот тогда и забегали всерьез. (Справедливости ради заметим, что понимали это уже раньше, и процесс перевооружения активизировался около 1570 г.)
Быстро иллюзии развеялись и насчет качества подготовки, и насчет вооружения. Уже в 1590 Уильямс высказывался за мушкет в предпочтении аркебузе, и по-любому - огнестрел перед луком, а в 1594 Барвик (в целом, справедливо - опыт того же Флоддена помнили долго) опускал боевую эффективность лука ниже плинтуса по сравнению с огнестрелом.
Но не забудем, что лук стоил гораздо меньше огнестрела - при перевооружении рот елизаветинской армии стоимость экипировки вырастала на 50%. (Впрочем, преувеличивать тоже не стоит - одно дело дешевые, но некачественные поделки, которыми можно было выдавать тысячами, а другое - стоящее оружие, ценою двухнедельного оклада солдата; ну и не говоря о других причинах упадка искусства стрельбы из лука - лучника требовалось дольше готовить, чем аркебузира, лучник же должен быть значительно крепче его же, а тут как раз очередные эпидемии.)
Что до континента: англичане воевали там с луками при Генрихе VIII - и если в 1513 они еще успешно обстреливали гарнизон Теруана (ландскнехты) в стычках под городом и (благодаря скорости стрельбы) обратили в бегство тяжелую конницу (Битва шпор), а в 1522 одерживали верх над арбалетами защитников Морле и аркебузами гарнизона Нёшато, то в 1544 (осада Монрея), по свидетельству валлийского капитана, ни валлийцы, ни англичане не осмеливались тягаться с вражескими хэндганнерами. (В кампании 1544 г. королевская армия включала 28 тыс. пехотинцев - 2000 хэндганнеры, остальные лучники, пикинеры и билльмены, хотя последние теперь преобладали - например, в одном из подразделений главной баталии были 181 аркебузир, 380 пик, 807 луков и 1073 билля; тогда как в королевской армии 1513 г. лучники включали под половину пехоты, прочие - билльмены, немного пикинеров - их недостаток восполнили наемниками из Империи; кстати, проект 1512 г. предусматривал для армии 10 тыс. лучников, 4500 биллей и 5000 пик; в армии во Франции в 1523 г. из 10688 человек 8311 были вооружены луками или биллями, хотя конкретное соотношение неизвестно.) Блэз де Монлюк, командир роты аркебузиров, описывая бои под Булонью в том же 1544, пишет, что англичанам "приходилось подойти поближе к нам, чтобы выпустить свои стрелы", а тот же Барвик, служивший тогда в гарнизоне Булони, жаловался, что не видел и не слышал о реальной пользе от лонгбоу, но зато многие лучники погибли в стычках (позднее, в 1560, после осады Лейта, он расспрашивал французского капитана и тот ему рассказал, что стрелами не убили никого, а ранило одного человека). При обороне Кале (1558) английский офицер снова отметил дальнобойность и увесистость пуль противника, которому не могли успешно противостоять его застрельщики.
Лучники были в экспедиции в Нидерланды (1585) и в предполагаемой экспедиции под Ла-Рошель (1627), но так - на третьих ролях.
Кстати, во время кампании графа Сарри во Франции (1522) при штурме Морле в Бретани лонгбоу столкнулся с арбалетом. Ну и кроме второй кампании (1523), отметим регулярное применение лука гарнизонами Марки Кале в столкновениях с французами.
Кстати, наравне с англичанами лук использовали и в XVII веке венецианцы - на галерах, для прикрытия аркебузиров. Лук, как и в Англии 16 века (там тоже регулярно перемешивали аркебузиров и лучников для прикрытия пехоты - и в теории, как в трактате 1562, и на деле: на континенте, как в 1544 [и вот тут сочетание огнестрела и лучников в столкновении - под той же Булонью - против чисто огнестрела оказалось эффективным], и против шотландцев, как в одном десантном отряде 1548 - застрельщиками 20 аркебузиров и 20 луков, в баталии 4 ряда аркебузиров, 7 рядов пик, 4 ряда биллей, на крыльях 40 лучников и 20 мечников с баклерами), здесь ценили за его высокую скорострельность.
Не верно переносить представление о дуэли (скирмиш) на боевую массовку. Там пали куда хочешь, попадешь. Как стрельба луками по площадям.
Для мушкетов отчасти согласен. Если бы в точности было так, то народ гораздо раньше научился бы не стоять шеренгами в поле в 100 шагах, а хотя бы залегать (и окапываться) при первой возможности.
Для пистолей такая пальба - скорее попытка "взять на понт". Авось дрогнут (и дрогнули в случае описанной контратаки).
Цитата:
В игре нужна вариативность и вероятность разных исходов.
Конечно. Добавил бы - "исторически-достоверных" исходов, если можно так выразиться.
Цитата:
Можно уточнить, что английских лучников поддерживают спешенные латники, а испанских аркебузиров пикинеры. И стрелки не разбегаются под атакой конницы.
Поправьте если заблуждаюсь и извините за офтоп:
В общем виде о периоде 16-17 вв сложилось ощущение, что боевая ценность огнестрела хоть и непреодолимо нарастала, но именно решающей силой не являлась в большинстве случаев. Да, огнестрел, "снял" броню с армий. Да, огнестрел был прекрасен в обороне и на подготовленных позициях. Но судя по тактике неспешного маневрирования с построениям плотными массами, в полный рост и схождением чуть не в упор - участники как-то не особо страшились получить пулю. Из чего кажется логичным вывод о том, что плотность стрелков на "баталию" еще не достигла такого уровня при котором отсутствие меткости с лихвой перекрывается плотностью и интенсивностью огня.
Из чего следует вывод - огневое воздействие в этот период само по себе не решало исходы схваток подразделений, но могло качнуть чашу весов на ту или иную сторону. Создать благоприятный фон для успешных действий, вынудить противника действовать на невыгодных условиях. Мушкет обслуживал холодное оружие, подавая ему врага в маринованом виде ,
Последний раз редактировалось: wolflarsen (18-02-2016 16:19:16), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Цитата:
Добавил бы - "исторически-достоверных" исходов, если можно так выразиться.
Безусловно. Я на это и трачу свободное время последние годы. На понимание исторической достоверности.
Цитата:
Из чего следует вывод - огневое воздействие в этот период само по себе не решало исходы схваток подразделений, но могло качнуть чашу весов на ту или иную сторону.
Пожалуй, до Густава Адольфа. (Хотя еще с Итальянских войн - сильно качало эту чашу)))
Кстати, уходя в сторону... Расхваливание тактики шведов примешивания мушкетеров застров к отрядам конницы существовало еще в 16 в.
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Илья_Литсиос писал(а):
что заставило, в частности, японцев включать в отряды асигару лучников, стрелявших, пока аркебузиры перезаряжали ружья
Илья, а это где описано? Почитал с удовольствием. Я подобное встречал, например, в описании конкистадоров (только там арбалетчиков якобы с аркебузерами смешивали) - но опять же у современного автора и без указания откуда именно он это взял..
У меня вообще складывалось впечатление, что "смешанные отряды" (яри, луки, аркебузы) у японцев складывались в основном из-за "феодальной привязки", а не из-за тактических соображений.. Но, возможно, я ошибаюсь..
И, насколько понимаю, в период собственно Сэнгоку (а не более поздних текстах) не то, чтобы прям уж делили на "ашигару" и "не-ашигару" - запросто и ашигару, и самураев называли просто "буси", а когда описывали состав армии, то упор вроде делался на описание вооружения (яри, луки, аркебузы), а не по делению "ашигару-самураи".. Но это я так.. занудствую
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
ну, хорошо - асигару
хотя какая собственно, хрен разница - понятно что одно и тоже, просто одно калька напрямую с японского, другое с англицкого.. а я почему-то привык именно к варианту с "ш", причём, сам уж не помню почему при этом буси всегда через "с" пишу
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
обязывающее их давать только 1 залп и затем атаковать.
. Но, подозреваю, там и близко такого не было. Наверняка при простых даже маневрах рассыпались и теряли плотность построения. Так что для первого удара жандармам (при равных фронтах) фиолетово 20 там рядов рейтар или 2.
