Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Есть мнение, что огнестрел постепенно вытеснил лук и арбалет в течение XV-XVI веков не потому, что огнестрел был более эффективен. Если бы огнестрел был более эффективен, он вытеснил бы лук и арбалет намного быстрее. Огнестрел существенно отличался тем, что его намного легче заряжать, а также тем, что научиться неплохо стрелять из огнестрела можно было намного легче и быстрее, чем научиться неплохо стрелять из лука или арбалета. Чтобы стать хорошим лучником, то есть посылать стрелы далеко и точно, нужно было обладать хорошими физическими данными, начинать тренироваться чуть ли не с детства и продолжать регулярно тренироваться в течение жизни. Хорошие лучники были относительной редкостью в Европе, кроме английских и вспомнить-то некого, французские франк-аршеры особо ничем себя не прославили. В континентальной Европе широко использовали арбалет, но хороших арбалетчиков тоже было не очень много, больше всего славились генуэзские. Натягивание лука и арбалета требовало больших усилий, при этом лук нужно было держать натянутым в процессе прицеливания. Лучники быстро уставали при стрельбе, а стрельба усталых лучников была намного менее эффективна, чем стрельба свежих лучников. Заряжание огнестрела не требовало больших усилий, и научить стрелять можно было любого здорового человека, даже не очень физически сильного, за короткое время.
Почти по этой же причине стреляющая конница (рейтары) постепенно вытеснила тяжеловооруженных конных копейщиков (жандармов) - чтобы научиться быстро скакать в доспехах и выбивать противника из седла длинным копьем, нужно было долго тренироваться с детства, для этого требовалась хорошая дорогая лошадь и хороший дорогой доспех, а кое-как держаться на простой дешевой лошади и стрелять из пистолета можно было научиться за несколько недель.
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Недобитый_Скальд писал(а):
Причины были в комплексе, включая, да, и эту...
Ну да, когда появился мушкет, он превосходил лук и по пробивной силе, но все равно сильно уступал по скорострельности, и из мушкета невозможно было стрелять из задних шеренг через головы передних, то есть стрелять-то можно, только толку никакого, тогда как из лука можно было, и толк был.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Александр Жмодиков писал(а):
Огнестрел существенно отличался тем, что его намного легче заряжать,
Ранний огнестрел? Намного легче заряжать?
Александр Жмодиков писал(а):
а также тем, что научиться неплохо стрелять из огнестрела можно было намного легче и быстрее, чем научиться неплохо стрелять из лука или арбалета.
Чем принципиально сложнее научиться стрелять из арбалета? Сдаётся мне, что полёт болта намного более прогнозируем, чем полёт пули из раннего огнестрела..
Александр Жмодиков писал(а):
Чтобы стать хорошим лучником, то есть посылать стрелы далеко и точно, нужно было обладать хорошими физическими данными, начинать тренироваться чуть ли не с детства и продолжать регулярно тренироваться в течение жизни. Хорошие лучники были относительной редкостью в Европе, кроме английских и вспомнить-то некого, французские франк-аршеры особо ничем себя не прославили.
Ну, это известная версия англичан - в смысле, что тренироваться надо с детства, натягивать "всем телом", а дышать животом. Однако, есть история от Жювеналя дез Юрсена про то как во Франции запретили другие развлечения, кроме стрельбы из лука и "французские лучники быстро превзошли английских", ну а потом король побоялся "социальных потрясений" и запретил стрельбу из лука..
На самом деле, я согласен - чтобы стать хорошим лучником нужны годы тренировок. Вопрос только в том, что нужны ли массово в армии именно хорошие лучники? При стрельбе на приличном расстоянии одних больших отрядов в другие большие отряды не нужно быть "робин гудами".. А накоротке, с 20-30 метров научиться попадать в ростовую мишень не так уж и сложно на самом деле.. Но да - физическая подготовка и усталость..
.....................
Недобитый_Скальд писал(а):
Причины были в комплексе, включая, да, и эту...
"Золотые ваши слова, Юрий Бенедиктович..." (с)
Недобитый_Скальд писал(а):
"Вы или крестик снимите, или трусы наденьте" (с)
Застыдил-застыдил больше не буду
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
Pipeman писал(а):
Ранний огнестрел? Намного легче заряжать?
Гораздо меньше физических усилий, чем для натягивания лука или арбалета без ворота, да и с воротом тоже.
Pipeman писал(а):
Чем принципиально сложнее научиться стрелять из арбалета? Сдаётся мне, что полёт болта намного более прогнозируем, чем полёт пули из раннего огнестрела.
Не думаю. По удаленной цели из арбалета наверняка нужно было стрелять под некоторым углом вверх, как и из лука. Пуля не так быстро теряла высоту, и по удаленной цели было легче прицелиться. Хотя при стрельбе по большим массам пехоты особого прицеливания не нужно.
Pipeman писал(а):
Ну, это известная версия англичан - в смысле, что тренироваться надо с детства, натягивать "всем телом", а дышать животом. Однако, есть история от Жювеналя дез Юрсена про то как во Франции запретили другие развлечения, кроме стрельбы из лука и "французские лучники быстро превзошли английских", ну а потом король побоялся "социальных потрясений" и запретил стрельбу из лука.
"Французские лучники быстро превзошли английских" - это всего лишь единичное мнение, то есть, просто слова. Где французские лучники хорошо показали себя в бою? И да, для того, чтобы лучники показали весь свой потенциал, их нужно поддерживать спешенными тяжеловооруженными, иначе лучники драпанут, когда противник подойдет к ним на несколько десятков шагов.
Pipeman писал(а):
накоротке, с 20-30 метров научиться попадать в ростовую мишень не так уж и сложно на самом деле.
Когда противник в 20-30 метрах - лучнику уже не до стрельбы, ему нужно либо удирать (прятаться за тяжеловооруженных), либо готовиться с рукопашной схватке.
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Цитата:
Ну, это известная версия англичан - в смысле, что тренироваться надо с детства, натягивать "всем телом", а дышать животом. Однако, есть история от Жювеналя дез Юрсена про то как во Франции запретили другие развлечения, кроме стрельбы из лука и "французские лучники быстро превзошли английских", ну а потом король побоялся "социальных потрясений" и запретил стрельбу из лука..
История красивая, но на самом деле в лучниках (и Карл V реально приложил усилия по распространению обычая не играть во всякую фигню, а стрелять из луков и арбалетов) просто отпала необходимость (по той же причине исчезла и постоянная армия того же Карла V) в правление его сына. Французы по-прежнему продолжали недооценивать (и не без причин) стрелков даже в собственных армиях.
Цитата:
Вопрос только в том, что нужны ли массово в армии именно хорошие лучники?
Когда на 5000 лучников "хорошими" можно назвать только 1000, а развитие доспеха и наличие огнестрела все больше снижает эффективность лука (он и в эпоху расцвета не мог остановить атаку пехоты, а уж против качественной брони и вовсе был бесполезен с начала 15 века; чтобы пробить броню, нужно стрелять как можно ближе, а тут не только противник может успеть приблизиться, но и вражеские хэндганнеры тут как тут).
Да и в 16 веке значительно ухудшается качество пушечного мяса (которое прежде, как отмечалось, "крепче и сильнее в войнах, чем французские крестьяне"): в 1575 Хамфри Барвик как раз и указывает (как одну из причин "почему"), что аркебузиры меньше зависят от физической силы, а лонгбоумены должны питаться трижды в день и ночью спать в тепле, а в противном случае теряют силы. Роджер Уильямс на примере войны зимой признавал, что немногие лучники сохраняют силы и тем самым падает эффективность стрельбы.
Эпидемии 1540-1550-х также здорово подкосили генофонд, ну и экономические проблемы (инфляцию не забудем также - цены на оружие постоянно росли) сузили "рынок" лонгбоуменов также, ибо "из пахарей будут плохие лучники"; кроме того, выходит из моды практика магнатских армий, а джентри не могут себе позволить нанимать стоящих и многочисленных лучников в военные свиты.
Качественного лучника надо обучать с детства и постоянно поддерживать в "тонусе", и корона всегда настаивала на этом и запрещала отвлекающие игры, но и тут к 1530-м пришлось признать поражение. Наконец, короли так и не смогли преодолеть проблему поставки дерева для лука в Англию - масштабы резко сократились при Генрихе VIII, невзирая на все усилия короны (местный же тис всегда оценивался как хреновый - к примеру, в 1566 лук из отменного чужеземного тиса стоил 6 шиллингов 8 пенсов, а лук из английского тиса - всего 2 шиллинга).
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Ябедничаю...
- А Пайп не верит, что хорошие доспехи от стрел защищают!
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
Ну, для разубеждения даже машина времени не нужна...
С оговоркой: если в меня не стреляют в упор, и если конечно на мне вообще изначально белый доспех, а не драная кольчужка или заплатанный жак.
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Илья, а это где описано? Почитал с удовольствием. Я подобное встречал, например, в описании конкистадоров (только там арбалетчиков якобы с аркебузерами смешивали) - но опять же у современного автора и без указания откуда именно он это взял..
Есть такой сборник советов "бывалых воинов" "ZOHYO MONOGATARI", составленный в XVII в., в котором один из авторов говорит: "One archer foot soldier should be between two musket foot soldiers; therefore, shoot your arrows while they are loading their guns. You should not shoot arrows together with the two muskets. Remember, shoot in-between the intervals." У японцев, как я понимаю, был достаточно научный подход к формированию армий: вассалам предписывалась длина пик их воинов, а также сколько кого нужно привести.
Цитата:
И, насколько понимаю, в период собственно Сэнгоку (а не более поздних текстах) не то, чтобы прям уж делили на "ашигару" и "не-ашигару" - запросто и ашигару, и самураев называли просто "буси", а когда описывали состав армии, то упор вроде делался на описание вооружения (яри, луки, аркебузы), а не по делению "ашигару-самураи".. Но это я так.. занудствую
В целом, да, но организационно, похоже, сущестовали отдельные подразделения самураев-лучников, самураев-аркебузиров и т.д.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
Soser писал(а):
Ябедничаю...
- А Пайп не верит, что хорошие доспехи от стрел защищают!
Я-а-а? Это когда это я подобное говорил?
Серёжа, ты сегодня просто шедеврален - ты мне уже полностью противоположное моим словам приписываешь На этой теме ты тут сам приводил кирасы не пробитые огнестрелом (с вмятинами), а я писал, что стрела и вовсе бы от них отскочила никаких вмятин не оставив..
На самом деле до хрена же уже экспериментов поставлено: на большой дистанции и стёганка хорошая защита от ослабленной стрелы, метрах на 100-150 и кольчуга с поддоспешником отлично лишает стрелу убойной силы, в упор (метров с 10-20) стрела в теории пробивает тонкую кирасу (видел на экспериментах) - но тонкую и при этом наконечник вглубь всего на сантиметр уходил..
....
А.. я понял.. Макс, это он шутит по поводу того, что в, мол, ДБА алебардщики отнесены к Блэйдам.. Или вообще Борга вспомнил Не обращай внимания, Серёжа - старый "клёпкометр" и не понимает геймдизайнерских подходов, завязанных не на клёпкометрии
Илья_Литсиос писал(а):
Есть такой сборник советов "бывалых воинов" "ZOHYO MONOGATARI", составленный в XVII в., в котором один из авторов говорит: "One archer foot soldier should be between two musket foot soldiers; therefore, shoot your arrows while they are loading their guns. You should not shoot arrows together with the two muskets. Remember, shoot in-between the intervals." У японцев, как я понимаю, был достаточно научный подход к формированию армий: вассалам предписывалась длина пик их воинов, а также сколько кого нужно привести.
Ну это да, я тоже читал - жёстко предписывалось, сколько с какого надела земельного сколько и какого типа воинов должно быть выставлено.. Не знаю уж, правда, что научного было в том, что у каждого клана была своя длина пик Помню когда я я эти рисунки-таблицы у Носова и Тернбулла увидел, то понять не мог - а почему так
ZOHYO MONOGATARI, интересненько... вроде я из неё не читал ничего.. на русский вроде из неё ничего и не переводили же? Я по Инету посмотрел - её на англицком издали только 2 года назад?
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 1869
Откуда: Москва, Россия
Цитата:
Не знаю уж, правда, что научного было в том, что у каждого клана была своя длина пик
Как я понимаю, точно также, как и в Европе, у полководцев были разные взгляды на оптимальную длину пики.
Цитата:
ZOHYO MONOGATARI, интересненько... вроде я из неё не читал ничего.. на русский вроде из неё ничего и не переводили же? Я по Инету посмотрел - её на англицком издали только 2 года назад?
Я и сам только месяца два назад прочитал. Наверное, действительно, пару лет назад впервые издали перевод.
_________________ На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
