| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Вопросы по армии Александра Македонского |
|
 Добавлено:
27-04-2016 12:23:37
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
Чтобы не приумножать темы, спрошу здесь.
Вопрос по фиванцам. Общепринято их лепить всех поголовно в беотийских шлемах и дубиной геракла на щитах (а спартанцы все поголовно - в пилосах и с лямбдой на щитах). Насколько это правдоподобно, касаемо фиванцев? У них не было разнообразия в снаряжении и рисунках?
|
Последний раз редактировалось: Foger (27-04-2016 15:18:02), всего редактировалось 5 раз(а)
_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
27-04-2016 12:26:31
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Унификации быть не может. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 12:43:33
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
| Soser писал(а): |
|
Унификации быть не может.
|
Т.е. это ошибка и стереотип западных историков, художников и производителей фигурок? |
_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 12:55:56
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Это привычка к стандартизации униформы. Хотя даже в 20 в. не могли этого добиться в реальных боевых условиях. У одного каска, у другого пилотка, у третьего гансовка. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 15:17:10
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
| Soser писал(а): |
|
Это привычка к стандартизации униформы. Хотя даже в 20 в. не могли этого добиться в реальных боевых условиях. У одного каска, у другого пилотка, у третьего гансовка.
|
1. А у спартанцев справедлива унификация?
2. Возможно ли наличие беотийских шлемов в армии афинян и прочих греков в сколь-нибудь значимом количестве?
3. Насколько исторично будет разбавить фиванцев такими вот "общегреками"?
|
_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 16:23:30
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Foger писал(а): |
|
Насколько исторично будет разбавить фиванцев такими вот "общегреками"?
|
Ты на какой период-то собрался фиванцев делать? У тебя там по изображениям куча коринфских шлемов - а после 5 в. до н.э., если мне склероз не изменяет, то они уже практически не использовались.
| Цитата: |
| А у спартанцев справедлива унификация?
|
В разумных пределах  |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 16:30:55
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
| Pipeman писал(а): |
Ты на какой период-то собрался фиванцев делать? У тебя там по изображениям куча коринфских шлемов - а после 5 в. до н.э., если мне склероз не изменяет, то они уже практически не использовались.
|
Всегда говорил, что варгейм - это набор стереотипов, основанных на современном представлении о прошлом. Просто с фиванцами показалось, что это уже перебор будет.
Собрался делать в лучших варгеймерских традициях - на очень широкий период, не сильно заморачиваясь на историческое соответствие каждой отдельной фигурки, но чтобы в целом было похоже.
Кстати, собрался делать сразу всех - и афинян и спартанцев и фиванцев, да и прочие античные армии в 15мм, будем двигать в Питере эту тему потихоньку. Начать решил с афинян, а коллега-противник мой - со спартанцев. Далее планируем параллельно вести и пуническую войну.
| Pipeman писал(а): |
| Цитата: |
| А у спартанцев справедлива унификация?
|
В разумных пределах
|
Вот это разумный предел?
|
_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 17:13:00
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
На очень широкий период - так не бывает. Пилосы распространились в конце 5 в.
Я не верю в то, что у всех должны быть пилосы.
А конкретно статистику никто тебе не скажет. Если найдено несколько археологических находок и несколько изображений - то невозможно, основываясь на них, сделать вывод что так носили все. Даже в имперском Риме с государственными мастерскими были разные шлемы. Однако, если ты добавишь несколько коринфских шлемов и будешь утверждать, что это на Левктры, то это будет сомнительно. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 18:44:09
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| Foger писал(а): |
|
Всегда говорил, что варгейм - это набор стереотипов, основанных на современном представлении о прошлом.
|
Не нравятся "стериотипы" - играй в фэнтези - там хоть кивера на головы одевай, хоть барбюты.
Играешь в историчку - или следуй "стереотипам" или умей обосновать точку зрения, почему сделал именно так. Только вот аргумет "никто точно не знает" - не канает совершенно. Принято делать так - как известно, додумывать только то, про что вообще ничего нет..
Хорошо известна иконография и находки по коринфским шлемам - это довольно ранний период до 5 века включительно. Эти шлемы сочетаются со зверино-птичьими изображениями на щитах. У большинства греков они же сочетаются с льняными и анатомическими панцирями, у спартанцев, возможно, только с анатомическими (причём старого типа, колоколовидными ещё) - это если верить версии Секунды, что раз конкретно у спартанцев изображений льняных панцирей нет, то их и не было...
Шлемы-пилосы у спартанцев - это существенно более поздний комплект, после перевооружения, когда их существенно облегчили -совершенно осознанно перейдя на более лёгкие шлемы и отказавшись от доспеха.. И уже лямбда на щитах (в ранний период она не фиксируется нигде)..
Поэтому, если ты захреначишь отряды где будут чуваки в коринфских шлемах, льняных доспехах и с лямбдами на щитах, то это будет тот ещё оксюморон.  А если ещё и вперемешку с чуваками в хитонах и пилосах, то вообще звездец
| Foger писал(а): |
|
Собрался делать в лучших варгеймерских традициях - на очень широкий период, не сильно заморачиваясь на историческое соответствие каждой отдельной фигурки, но чтобы в целом было похоже.
|
Вообще, это называется в ХУДШИХ варгеймерских традициях |
_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 19:40:34
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
Юр, да все это понятно, но посмотри фотоотчеты западных варгеймеров - никто особо не парится и делает ровно так, как прислал производитель, а присылает он так, как показано на фотографиях выше. И с такой ценой на фигурки, люди тем более не заморачиваются на супер-достоверность, иначе пришлось бы покупать фигур намного больше (а они идут в виде ассорти).
Про стереотипы я говорю просто, что они есть, и любой варгеймер вынужден с ними соглашаться, и должен это понимать.
У меня мысль была делать так, как задумано производителем, спартанцы в пилосах, фиванцы в беотике, афиняне в разнообразной солянке (их же использовать на прочие государства, а так же как наемников других государств). Но потом полез ковыряться в беотийских шлемах и появились сомнения в унификации, и как выясняется - ее не было даже у спартанцев. Короче, опять все сложно...  |
_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 20:58:20
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
У спартанцев была унификация в цвете одежды, прическе и в символике на щитах (ну еще и, видимо, обязательное наличие венков на шлемах перед боем - у прочих греков такой "обязаловки" тоже не было). Еще - "пилос" как шлем реально становится крайне популярным (но это не значит - единым) боевым наголовьем в Спарте конца V - первой трети IV вв. до н.э., а из оружия спартанцев выделял их короткий меч.
Все прочее в военной экипировке Лакедемона царей и эфоров не волновало от слова "совсем". Особенно после времен Агесилая II, когда Спарте приходилось реально бороться за выживание и не выпендриваться. |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
27-04-2016 22:10:32
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Foger писал(а): |
|
Юр, да все это понятно, но посмотри фотоотчеты западных варгеймеров - никто особо не парится и делает ровно так, как прислал производитель, а присылает он так, как показано на фотографиях выше. И с такой ценой на фигурки, люди тем более не заморачиваются на супер-достоверность
|
Дык, а мы вообще при необходимости проксим и совсем не заморачиваемся. А если бы я фоткал, все в обморок упали бы.
Это два разных вопроса. Играть можно как угодно и чем угодно, если противник не возражает. Ежели ты претендуешь на что то и собираешься кому то показывать фотоотчет, то нужно отслеживать достоверность.
И, кстати, не забывай, там же кроме пилосов и коринфских есть куча других шлемов. Аттические, халкидские, фригийские, фракийские. И по каждому нужно смотреть период. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
24-05-2016 23:37:32
|
|
|
Сотник
Зарегистрирован: Mar 29, 2014
Сообщения: 884
|
|
Насколько достоверна данная картинка в плане изображения доспехов?
Особенно тот факт, что все фиванцы изображены не в беотийских шлемах, а в пилосах, как и спартанцы?
|
_________________
"У русичей нет врагов, их все любили и никто с ними не воевал" © Jurassic
"Сосер, мил человек, а вы хамло-с. Нельзя-ли в теме нашего клуба воздержаться от проявления быдла?" © Dmitri13 |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-05-2016 16:33:04
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 06, 2007
Сообщения: 2440
Откуда: ???
|
|
| Foger писал(а): |
Насколько достоверна данная картинка в плане изображения доспехов?
Особенно тот факт, что все фиванцы изображены не в беотийских шлемах, а в пилосах, как и спартанцы?
|
А кто сказал, что фиванцы должны быть в "беотийских" шлемах?
Вот изображение совершенно конкретного фиванца на его могильной плите:
http://forum.xlegio.ru/photos/show-album.asp?albumid=6&photoid=1824
Как можно видеть, он в шлеме типа "пилос".
Есть и другие изображения фиванцев того же периода в "пилосах".
Я вообще с ходу не могу припомнить ни одного изображения гоплита в "беотийском" шлеме. Изображения всадников в таких шлемах помню, а вот гоплитов - что-то не помню. |
|
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
25-05-2016 17:54:38
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Desperta Ferro n.º 33: Alejandro Magno (II). De Tiro a Siwa
https://yadi.sk/i/-gEeQwU6rkyGz
El hipaspista: las tropas de élite de Alejandro
Waldemar Heckel |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
