Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Про рога и Тевтонский орден.
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Про рога и Тевтонский орден.
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-04-2016 19:47:59  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

А что доказывает "первое упоминание"? На мой взгляд, только то, что после этого они точно использовались. Точную дату начала их использования это не даёт, так?

Опять же, вернёмся к первой странице темы:

Недобитый_Скальд писал(а):
Пайп, та цветная картинка в принципе чуть ли не единственное изображение тевтонца 13 века. Собсно, оттуда и пошла версия о периодическом использовании креста для символики гребня.


Дык, на той же иллюстрации полно именно топфхельмов? А это 13-й век, правильно?


_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Леонид
СообщениеДобавлено: 13-04-2016 19:52:53  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1154
Откуда: Таганрог, Россия

Прошу прощения, кто сказал, что в фильме все тевтоны сплошь рогатые?
Вот, обычные ведра и никаких рогов.

или вот

а вот

Это начальство позволяет себе неуставную атрибутику
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-04-2016 20:02:18  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
А что доказывает "первое упоминание"? На мой взгляд, только то, что после этого они точно использовались. Точную дату начала их использования это не даёт, так?


Доказывает, что документально - не раньше конца 13 века. А раньше - пусть всякие бараки и ронины фантазируют.

Цитата:
Дык, на той же иллюстрации полно именно топфхельмов? А это 13-й век, правильно?


Начало 14-го, не раньше Smile

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид
СообщениеДобавлено: 13-04-2016 20:46:07  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1154
Откуда: Таганрог, Россия

были еще ранние переходные модели шлемов, "похожих на топхельм", пока не появился собственно классический топхельм...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Raven
СообщениеДобавлено: 13-04-2016 21:35:38  Ответить с цитатой
Экс-Инквизитор
Экс-Инквизитор


Зарегистрирован: Dec 28, 2004
Сообщения: 9685
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Я чего то не догоняю, а что в середине 13го века топхельмов не было?

_________________
Мой блог http://ravenslab.blogspot.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 13-04-2016 22:05:05  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Цитата:
Дык, на той же иллюстрации полно именно топфхельмов? А это 13-й век, правильно?


Начало 14-го, не раньше Smile


Погодь, ты же сам на первой странице говорил, что это чуть ли не единственное изображение тевтонца 13-го века??? И в интернетах про Апокалипсис пишут, что он 13-го века.


Леонид писал(а):
были еще ранние переходные модели шлемов, "похожих на топхельм", пока не появился собственно классический топхельм...


Был потхельм ("таблетка"), к которой присобачивали разной формы намордники.. Как я понимаю, у "магистра" в звездовском наборе именно потхельм с защитой лица, типа вот этого:



Raven писал(а):
Я чего то не догоняю, а что в середине 13го века топхельмов не было?


Были, минимум с середины 13 века. На самом деле, скорее и раньше - если в середине они уже хорошо известны по иллюстрациям как минимум.

Но Макс упёрся, что раз нет их упоминания в Тевтонском ордене до самого конца 13 века, то типа, считать что они были там - не комильфо. Типа у всех могли быть, а у псов-рыцарей доказательств нет. Хотя с какого хера шлемы с указанием их типов вообще непременно должны упоминаться в документах мне непонятно..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 13-04-2016 23:32:09  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
Погодь, ты же сам на первой странице говорил, что это чуть ли не единственное изображение тевтонца 13-го века???


Пропущенное "конца" тебя устроит? Для костюмчика рубежа 13-14 вв. сойдет, но не раньше.

Цитата:
Но Макс упёрся, что раз нет их упоминания в Тевтонском ордене до самого конца 13 века, то типа, считать что они были там - не комильфо. Типа у всех могли быть, а у псов-рыцарей доказательств нет. Хотя с какого хера шлемы с указанием их типов вообще непременно должны упоминаться в документах мне непонятно.


Да очень просто: опись имущества - это прусский шлем в таком-то количестве и по такой-то цене, это - татарский шлем, в следующем количестве и за следующую цену, это - лепке (бацинет), ..., это - шлем (большой шлем), ..., это - шторцхельм (конический), ..., это - железная шляпа, и т.д.
Ну и проще всего - печать 1298 г. показывает этот шлемазл, а более ранние печати - почему-то нет.
Для примера.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 14-04-2016 00:02:32  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Pipeman писал(а):

Но Макс упёрся, что раз нет их упоминания в Тевтонском ордене до самого конца 13 века, то типа, считать что они были там - не комильфо. Типа у всех могли быть, а у псов-рыцарей доказательств нет. Хотя с какого хера шлемы с указанием их типов вообще непременно должны упоминаться в документах мне непонятно..

Заменим слово топхельм на рога. Да ты, Юра, еретик?!!!

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Pipeman
СообщениеДобавлено: 14-04-2016 04:26:55  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

2 Soser

Цитата:
Заменим слово топхельм на рога. Да ты, Юра, еретик?!!


Как говорится, "но есть нюансы" (с) Smile

1) рога неизвестны в качестве символики тевтонцев ни в какой период (в отличие от флажков, например),
2) рога известны в качестве геральдической символики,
3) как я понял, поступив в орден, рыцарь должен был отказаться от своей геральдической символики в пользу символики орденской.

А теперь, внимание, вопрос: на основании чего я должен предположить, что орденские рыцари носили рога??? Они нарушали устав и традиции ордена? Ну, в принципе, это, наверно возможно (мало ли кто и что нарушал) - при наличие "связей с верхушкой", но это совершенно недоказуемо..

Тип же шлема не имеет никакого отношения к типу символики. Это просто тип вооружения..

Еретик, кстати, это ты - я не понимаю, чего ты с Максом споришь при твоей-то безоговорочной вере только письменным источникам Smile


2 Недобитый_Скальд

Цитата:
Пропущенное "конца" тебя устроит? Для костюмчика рубежа 13-14 вв. сойдет, но не раньше.


Почему? Только потому что он не фигурирует в неких описях?
А ты уверен, что он не фигурирует под каким-нибудь "обобщающим названием" вместе с другими шлемами?

И ты на все 100 уверен, что рыцари и верхушка не могли иметь личного вооружения? А пользовались исключительно выдаваемым?? Т.е. приезжает некий персонаж вступать в орден, на нём современный прикид, шлем уже более полувека хорошо известный и проверенный, но он его снимает и носит исключительно выданное ему вместо него старьё?.. Уж не знаю, как тогда, а сейчас порой на складе получают одно, а пользуются другим..
Как-то с трудом в голове укладывается, чтобы профессиональный вояка отказывался от лучшего в пользу худшего.. Чисто символику-то сменить несложно..

Цитата:
Да очень просто: опись имущества - это прусский шлем в таком-то количестве и по такой-то цене, это - татарский шлем, в следующем количестве и за следующую цену, это - лепке (бацинет), ..., это - шлем (большой шлем), ..., это - шторцхельм (конический), ..., это - железная шляпа, и т.д.


Вопросы:
а) это точно прям так в описях-то??? прям подробно??
б) как много описей известно, на какие годы?

Цитата:
Ну и проще всего - печать 1298 г. показывает этот шлемазл, а более ранние печати - почему-то нет.
Для примера.


в интернете наткнулся вот на такую печать:



там где нашёл, утверждается что печать 1282 года, может, врут...

Ну, а насчёт "почему" - так иконографические традиции, например, которые меняются медленнее, чем вооружение.. Спроси, например, почему в периоды, когда стремена прекрасно уже были известны и повсеместно использовались, продолжали изображать всадников без стремян? Да и потом, я тут лазил по интернетам, смотрел печати тевтонские - как я понял, большая часть их вообще к изображениям рыцарей отношения не имеет..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-04-2016 11:50:05  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Спроси, например, почему в периоды, когда стремена прекрасно уже были известны и повсеместно использовались, продолжали изображать всадников без стремян?


Да потому что "повсеместно" использовались - не было такого, и реально продолжали ездить без них. Не считали почему-то на протяжении аж нескольких веков после их изобретения и распространения стремена необходимыми.

Цитата:
Почему? Только потому что он не фигурирует в неких описях?


Нет, потому что картинка - уже 14 век, и сгодится только для конца прошлого.

Цитата:
А ты уверен, что он не фигурирует под каким-нибудь "обобщающим названием" вместе с другими шлемами?


Именно в описях - уверен. С нарративом сложнее.

Цитата:
И ты на все 100 уверен, что рыцари и верхушка не могли иметь личного вооружения?


Верхушка - несомненно. А простые братья - а с фига ли? Они на полном казенном обеспечении. Трофеи - допускаю. А с так - если ты богач и не хочешь связываться с маршалом и казначеем, которые имеют право тебя послать, если ты будешь корчить рожу при виде выданной тебе амуниции, то можешь тратить личные деньги (которые к тому же де-юре не твои, а орденские) на заказ экипировки, не противоречащей правилам ордена.
Оно нам надо?

Цитата:
носит исключительно выданное ему вместо него старьё?


Почему же? А ты реально думаешь, что "большой шлем" был прямо-таки идеальным для того же ордена, особенно в массе? Та же "шапель-де-фер" может и не идеальна для защиты от удара в лицо, но тем не менее весьма популярна на протяжении как минимум пары веков, а сержантам и вовсе предписывалась в обязательном порядке.

Цитата:
а) это точно прям так в описях-то??? прям подробно??


Нет, просто собрал названия разных видов боевого наголовья из разных описей.

Цитата:
б) как много описей известно, на какие годы?


Не интересовался.

Цитата:
там где нашёл, утверждается что печать 1282 года, может, врут...


Запросто. И что?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леонид
СообщениеДобавлено: 14-04-2016 12:59:00  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1154
Откуда: Таганрог, Россия

А вот такое еще
http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=108467623&journalid=2715353&go=next&categ=1
Обратите внимание на шлем рыцаря-пилигрима из Германии. Шлем, его раскраска, нашлемная фигура, щит - миниатюра "Камилла и Турнус осаждают Монталбанус" ("Энеида" Генриха фон Вельдеке, рукопись кон. XII - нач. XIII вв., Германия)

По поводу ранних переходных моделей шлемов,предшествующих топхельму. В Teutonic Knight: 1190-1561 (David Nicolle) есть фото миниатюры 'Young men killing each other'- a German manuscript, probably from Trier, dated c.1200. (Jungfrauenspiegel, Kestner- Museum, Hannover). Там чуваки в переходных к топхельму шлемах реально мочат друг-друга. Похожий шлем там же на реконструкции (начало 13-го века, Венгрия)
http://www.imagebam.com/image/110951254671069

А это уже топхельм (там же, просто 13-й век, вероятно конец, ИМХО)
http://www.imagebam.com/image/1303ab254671096
Шлем 11 классифицирован здесь как переходный, шлем 12 - как ранний вариант топхельма. Вопрос по рисунку на щите!? Shocked Ответ - такой выдали, видимо не успели перекрасить... Wink


Последний раз редактировалось: Леонид (14-04-2016 19:53:20), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 14-04-2016 16:13:37  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13399
Откуда: Москва, Россия

2 Недобитый_Скальд

Цитата:
Цитата:
А ты уверен, что он не фигурирует под каким-нибудь "обобщающим названием" вместе с другими шлемами?


Именно в описях - уверен. С нарративом сложнее.


А потхельмы-таблетки там под каким названием фигурируют?

Цитата:
Цитата:
И ты на все 100 уверен, что рыцари и верхушка не могли иметь личного вооружения?


Верхушка - несомненно. А простые братья - а с фига ли? Они на полном казенном обеспечении. Трофеи - допускаю.


Ну, т.е. как минимум верхушка могла иметь топфхельмы??


Цитата:
Цитата:
носит исключительно выданное ему вместо него старьё?


Почему же? А ты реально думаешь, что "большой шлем" был прямо-таки идеальным для того же ордена, особенно в массе? Та же "шапель-де-фер" может и не идеальна для защиты от удара в лицо, но тем не менее весьма популярна на протяжении как минимум пары веков, а сержантам и вовсе предписывалась в обязательном порядке.


Ну а при чём тут "в массе"? Речь-то о верхушке и братьях-рыцарях. Если бы он не был лучше - то чего ж в итоге перешли? Просто сложно представить, что 50 лет все вокруг уже широко используют (50 лет, Карл, 50! это два поколения по сути), а орденцы по не ведомой причине его игнорируют..

А в массе-то понятно - и шапели, и конические, и таблетки..


Цитата:
Цитата:
б) как много описей известно, на какие годы?


Не интересовался.


А почему тогда уверен, что описи доказывают?

Описи именно 13 века интересно в каком количестве сохранились.. С учётом того, что иконографического-то материала на это период фактически нет по тевтонцам..

Цитата:
Цитата:
там где нашёл, утверждается что печать 1282 года, может, врут...


Запросто. И что?


Ну если не врут, то минимум на 16 лет отодвигает твою дату..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Soser
СообщениеДобавлено: 14-04-2016 17:01:18  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27057
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Скепсис очень заразен. От кого Юра заразился? Rolling Eyes

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Леонид
СообщениеДобавлено: 14-04-2016 18:52:23  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Oct 19, 2010
Сообщения: 1154
Откуда: Таганрог, Россия

Цитата:
Серёж, тут всё "не так однозначно" (с)
Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 14-04-2016 20:48:53  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Pipeman писал(а):
А потхельмы-таблетки там под каким названием фигурируют?


Искать лень. А вообще в Европе - "Шлем" Smile

Цитата:
Ну, т.е. как минимум верхушка могла иметь топфхельмы??


Так верхушка и гербы могли носить. Только мы не о горстке верховных чиновников ордена, а о основной массе братьев.

Цитата:
Ну а при чём тут "в массе"? Речь-то о верхушке и братьях-рыцарях.


Ну и?

Цитата:
Если бы он не был лучше - то чего ж в итоге перешли?


Это смотря где. И в зависимости от противника.

Цитата:
Ну если не врут, то минимум на 16 лет отодвигает твою дату..


А с чего ты взял, что она - моя?

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 11 из 13
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.074 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: