| Автор |
Сообщение |
| < Античность и средневековье ~ Как ходят квадраты? |
|
 Добавлено:
21-06-2016 12:47:43
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Жаль, что серьезных аргументов ты не нашел. Да и не прочел первый пост ветки. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
 |
|
| Добавлено:
21-06-2016 13:38:27
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
|
|
2 Скальд
Я забыл написать, что они мне кажутся так отображенными в правилах Сосера. А не как они там на самом деле. |
_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau? |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-06-2016 13:54:33
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| Сосер, массовик-затейник ты наш, ты что там такого написал, раз молодежь развр... сбиваешь с истинного пути Силы?! |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
21-06-2016 17:40:03
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Legionier писал(а): |
2 Скальд
Я забыл написать, что они мне кажутся так отображенными в правилах Сосера. А не как они там на самом деле.
|
Это о шилтронах? Как можно в абстрактных побазовых правилах различить толпу мужиков с острыми палками? |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-06-2016 00:59:41
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Apr 14, 2008
Сообщения: 1470
Откуда: Москва, Россия
|
|
| От поротно организованной терции? Сделать им разный уровень дисциплины. Или сделать терцию из нескольких разных подставок, а толпу мужиков из нескольких одинаковых. И т.д. |
_________________
Ddoi di Dai i blith dy flodau? |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
22-06-2016 01:33:08
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| Legionier писал(а): |
|
От поротно организованной терции? Сделать им разный уровень дисциплины. Или сделать терцию из нескольких разных подставок, а толпу мужиков из нескольких одинаковых. И т.д.
|
Да нет. Я спросил, почему ты решил, что у меня шилтрон это мужики с дрынами.
А по правилам...
Похоже, придется делать свойство юнитов "тренированные", которым легче делать маневры. Я долго этого избегал.
Разный уровень дисциплины не спасает. Скажем, для легионеров Сципиона или испанской пехоты терций все работает.
А вот для французов времен Баярда не очень. Общий уровень дисциплины французов прямо скажем - так себе. Но вот наемные швицы или ландскнехты имеют хорошую дисциплину и выучку в бою.
Но гемор все равно я получу. Если тренированные квадраты легко маневрируют, легко меняют направление и занимают круговую оборону, то таксисы Персея и Филиппа 5 тоже были тренированные. Но не показали себя шилтронами или баталиями, способными отбиваться в разные стороны.
Но это проблема пик против мечников.
Баталии при Равене тоже имели полную задницу против испанских рондаширов.
Тяжела жизнь геймдизайнера))) |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-07-2016 15:43:31
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
|
|
| Решил, всё таки свои пять копеек вставить. А кто уверен в том, что шилтрон имел форму прямоугольника/квадрата? |
_________________
Профессиональный игрок на доверие. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-07-2016 16:04:25
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| dez писал(а): |
|
Решил, всё таки свои пять копеек вставить. А кто уверен в том, что шилтрон имел форму прямоугольника/квадрата?
|
Это некая условность. Вопрос можно разбить на две части.
1. Варгейм. Лично у меня базы прямоугольные, для больших формаций сдвоенные - получается квадрат. Расположение войск внутри подставки не фиксировано. Хоть звездочкой. Но базы выглядят квадратом.
2. Реал. Вопрос только о шилтроне? О баталии, терции вопросов нет? Наверно подразумевается, что шилтрон мог вставать в круг?
Думаю, что шилтрон - это масса людей. Но поскольку шилтрон не только стоял ежом, но и перемещался, а так же атаковал, то кругом это делать затруднительно. Как то интуитивно это что то ближе к прямоугольнику\квадрату.
А в случае с кругом мой вопрос решается совсем просто. Такой круг точно не будет заходить плечом, а просто пойдет в сторону. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-07-2016 16:12:22
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
|
|
| вот и я о том же, скорее всего просто разворачивались. Для сигналов существовала "музыка" и знамёна. Линейным(условно) построениям, действительно приходилось заходить... |
_________________
Профессиональный игрок на доверие. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-07-2016 17:42:27
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Тут еще есть тонкости, с потерей строя или нет будут происходить такие развороты в сторону. И до какой глубины строя считать построение линейным.
На 16 век испанские коронелии (до терций), итальянские и французские банды которые не такие массивные, как швейцарские баталии, они квадратные или линейные?  Те же швицы и ландскнехты к концу 16 в. стали уменьшаться в размерах. Такие отряды у меня не на сдвоенных подставках, а на одинарных.
Но все равно это плотные массы пикинеров. К какому то моменту такие пикинеры получат глубину у Оранского в 10, а у Адольфа в 6 шеренг. Это уже линейное построение. Где граница?
Таксис пик в 32 шеренги глубиной у Филиппа 5 это квадратное построение? Похоже на баталию?
Чего же эти олухи при Киноскефалах не смогли развернуться во все стороны? Особенно то крыло, которое только выползало на холм и не успело развернуться в линию. Были бы на их месте несколько швейцарских баталий. Ну, ощетинились бы во все стороны, а не сразу смешались бы.
Хотя, даже швицам против римских мечников не поздоровилось бы наверно. Это показали рондаширы против баталии при Равене.
Вот и приходится репу морщить, что бы соблюдалась логика для всех известных событий. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-07-2016 17:47:47
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
|
|
Швицы в "ежи", правильнее в каре, разворачивались тока так... Грандсон... Но у них были "коробки", да и занимались они в свободное от "коробок" время  |
_________________
Профессиональный игрок на доверие. |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-07-2016 19:16:06
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
| dez писал(а): |
|
Швицы в "ежи", правильнее в каре, разворачивались тока так... Грандсон... Но у них были "коробки", да и занимались они в свободное от "коробок" время
|
Все верно. Поэтому мне пришлось ввести параметр "тренированные". Которые много занимаются и часто воюют. Им проще делать сложные перестроения без расстройства. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-07-2016 21:42:12
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
| dez писал(а): |
|
Решил, всё таки свои пять копеек вставить. А кто уверен в том, что шилтрон имел форму прямоугольника/квадрата?
|
Никто. Это лишь логические предположения. Источники четко и ясно описывают шотландские шилтроны (1298, 1314, 1346) как круги в обороне. Единственное описание построения атакующего шотландского шилтрона (битва при Майтоне, сентябрь 1319 г.) говорит именно о клине: «приготовились к бою, согласно своему обычаю, собравшись в один шилтрон (scheltrun)» (Ланеркостская хроника), то есть «клином, наподобие щита» (in maner of a shelde; «Брут»). |
_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
01-07-2016 21:55:31
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Как мы помним, в антике и испанцы и германцы тоже атаковали клиньями. Принято считать, что это колонны. А точно их форму никто не знает.
Думаю, даже квадрат баталии в обороне плавно растечется в круг. |
_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
| Добавлено:
02-07-2016 01:32:44
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
|
|
| Цитата: |
Никто. Это лишь логические предположения. Источники четко и ясно описывают шотландские шилтроны (1298, 1314, 1346) как круги в обороне. Единственное описание построения атакующего шотландского шилтрона (битва при Майтоне, сентябрь 1319 г.) говорит именно о клине: «приготовились к бою, согласно своему обычаю, собравшись в один шилтрон (scheltrun)» (Ланеркостская хроника), то есть «клином, наподобие щита» (in maner of a shelde; «Брут»).
|
Я потому и вставил, что читал о круглых шилтронах в обороне и клин в атаке, только форму клина точно никто не знает. |
_________________
Профессиональный игрок на доверие. |
|
|
|
|
|
|
