Автор |
Сообщение |
< Античность и средневековье ~ Реальные масштабы средневековых сражений |
|
Добавлено:
26-07-2016 02:06:32
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Цитата: |
Отсюда как бы следует, что римляне, что бы разбить македонян, должны иметь аналогичную тактику...
|
Сравнил Божий дар с яичницей...
Кстати, не задумывался об интересной вещи - почему победил при Грюнвальде вовсе не Тевтонский орден? А ответ отчасти еще и в том, что Орден (как таковой, минус, разумеется, наемники и "гости") был заточен прежде всего против противника несколько иного: "Поляки были сильнее Литвы и сильнее Ордена по количеству рыцарей с традиционным западноевропейским вооружением - и именно оно решало на поле боя, об этом писал еще Новаковский: "Подавляющее большинство армии Короны Польской состояло из рыцарских отрядов в которых согласно источникам начала 15 века доминировало соотношение один рыцарь на двух оруженосцев или сержантов (плюс один слуга), иногда оруженосцев было даже трое. Оруженосцы, сержанты и слуги согласно налоговым записям и закупкам оружия имели почти полностью западноевропейский вид, коронные рыцари были представлены почти в 100 процентах случаев всадниками с копьем и в 9 из 10 случаев имели полный доспех. Чтобы было обусловлено наличием в Польше более высокого процента средней зажиточной и богатой шляхты.
В армии Тевтонского ордена соотношение оруженосцев, сержантов и слуг к одному рыцарю часто составляло шесть к одному, в источниках встречаются даже цифры 11 к одному. При этом орден который вел постоянную войну с Литвой массово использовал типичные для этого региона виды оружия - влочни и сулицы вместо традиционных рыцарских копий, небольшие павезы, пикельхубы и тд. К этому всему можно добавить то что почти половина ленников Тевтонского ордена несли военные повинности по земской службе и имели доспех и вооружение т.н. прусского образца (больше похожего на типичное вооружение Литвы или Мазовии). Таким образом мы имеем 5 тыс. коронных рыцарей и 2 тыс. тевтонских рыцарей, при этом половина из последних не является классическими копийниками. И также 16 тыс. польских оруженосцев и слуг на европейский манер на 18 тыс. со стороны ордена, из которых едва ли половина последних имела западноевропейское вооружение и доспех.""
О как.
Цитата: |
Что бы разбить рыцарей при Легнице монголы должны были действовать как противник?
|
Как раз гениальные сливы на Сити и Лигнице показали, что это противник должен действовать как монголы, дабы побеждать их.
Цитата: |
Первое и наиважнейшее правило старого Ганса : -Чем больше сократишь численность противников, тем умнее покажешься и тем больше статей напишешь!
|
Если б этот старый дурак поменьше врал в своих книгах, был и бы сегодня в цене.
И снова напоминаю, что сравнивать античные армии со средневековыми малость глуповато в ряде важных аспектов... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2016 11:35:25
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Цитата: |
И снова напоминаю, что сравнивать античные армии со средневековыми малость глуповато в ряде важных аспектов...
|
Хорошо.
Значит по первому тезису, который сформулирован так, что для победы нужно использовать аналогичную тактику: Перешли ли англичане для победы над шотландцами после Баннокберна на шилтроны? Перешли ли французы в Столетку на тактику англичан для победы? Или на тактику фламандцев после Куртре? Или сарацины переняли тактику крестоносцев после 1 похода?
Побеждали и с одинаковой тактикой и с разной. По всякому бывало.
По второму вопросу о численности, логистике и прокорме. Я писал уже ранее при обсуждении Куликова. Как то на Византию ходили и кормили поболее 5-6 тыс. И, кстати, в большинстве - пехота.
Там у логиста в разговоре вообще звучит мысль
Цитата: |
а для более ранних периодов, — что, де, численность 30 000 человек — это однозначно сказка.
|
- что армию в 30 тыс. невозможно содержать. Что вызывает, по меньшей мере удивление. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2016 17:51:05
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Цитата: |
Перешли ли англичане для победы над шотландцами после Баннокберна на шилтроны?
|
Ага, согласно хронисту, "подражая шотландцам", стали спешивать конницу для боя, ну и дрессировать собственную пехоту - как тяжелую, так и стрелковую. Не сразу удалось, конечно, и не во всем удалось. Но при том же Боробридже Харкла "напротив брода или переправы через воду (он) поставил прочих копейщиков шилтроном по шотландскому обычаю (in scheltrum, secundum modum Scottorum)".
Съел? )))
Цитата: |
Перешли ли французы в Столетку на тактику англичан для победы?
|
Аналогично, да - стали спешиваться и дрессировать собственных стрелков.
Цитата: |
Или на тактику фламандцев после Куртре?
|
Один современник, наблюдая шотландские шилтроны при Бэннокберне с другой стороны поля, как раз и заметил, что шотландцы научились у фламандцев.
Цитата: |
Или сарацины переняли тактику крестоносцев после 1 похода?
|
Чтобы побеждать, как раз франки начали заимствовать сарацинскую тактику.
Цитата: |
Как то на Византию ходили и кормили поболее 5-6 тыс. И, кстати, в большинстве - пехота.
|
Да-да-да, забыл только добавить, что не просто пехота, а в кораблях, да и государство 14 века еще меньше Киевского было.
Ну и насчет "поболее" - тут ты прав, у Святослава тыщ 8 максимум и было
Цитата: |
что армию в 30 тыс. невозможно содержать. Что вызывает, по меньшей мере удивление.
|
Поменьше витай в эмпиреях и учитывай контекст. Для Руси 14-15 веков - все правильно. Для Селевкидского государства или Франции Филиппа VI - нет. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2016 18:57:06
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Лукавишь.
Тезис: "для того, чтобы разбить неприятеля, нужно было, по меньшей мере, иметь схожие с ним приемы ведения сражения." - отсюда - англичане не могли разбить шотландцев и наоборот быть тоже не могло. То же и к паре Франция - Англия. То же к швицам против бургундов и т.д.... При разных тактиках победить невозможно. Нужно копировать. Вот что написано в тезисе.
По Святославу. В отличие от Куликова источники цифры византийцев и русов приводят. И что бы их опровергнуть, нужно опровергнуть источники. И тут нам на помощь придет Барака.))) Ты готов?
Цитата: |
Для Руси 14-15 веков - все правильно.
|
Ты внимательно прочти тезис, который я оспариваю. Там не сказано для Руси. Там - вообще. Поэтому я и зацепился. Филипп 6 меня устроит при Креси. Или Азенкур. Да и швицы могли собрать армию, близкую к 30 т.
Макс, меня 4 дня не будет. Смело пиши: - Сосер кАзел! - и последнее слово тебе обеспечено! |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2016 21:34:57
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Неа. Англичане и копировали. Французы и копировали. Франки и копировали.
Посему вопрос закрыт.
Вот со швейцарцами только сам разбирайся, там бургундцы слишком быстро кончились, чтобы что-то предпринимать. Это тебе не годы и не десятилетия, и даже не полтора столетия как у монголов и Руси (хотя вообще русские копировать начали конечно очень рано, судя по классической фразе об армии Даниила Галицкого).
Цитата: |
В отличие от Куликова источники цифры византийцев и русов приводят. И что бы их опровергнуть, нужно опровергнуть источники.
|
<удалено цензурой>, а источники легко опрокидываются реалиями археологии - Доростол раскопан, площадь известна, дальше простая арифметика.
Цитата: |
Там не сказано для Руси. Там - вообще.
|
Щаз угадаю - а сама статья посвящена логистике египетской армии времен Тутмоса III, а?
Цитата: |
Филипп 6 меня устроит при Креси. Или Азенкур.
|
Так и там, и там 30 тысяч не набиралось.
Ессно, во всех случаях не учитываем баб и слуг.
Цитата: |
Макс, меня 4 дня не будет. Смело пиши: - Сосер кАзел! - и последнее слово тебе обеспечено!
|
<удалено цензурой>
Я тебя и так разбил, причем фактами. И никакой ругани (кроме ласковой) в твой адрес, я тебя уважаю. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
26-07-2016 22:59:53
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
|
|
Цитата: |
при этом половина из последних не является классическими копийниками.
|
Ещё добавить, что не все в белом доспехе.... |
_________________ Профессиональный игрок на доверие. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-07-2016 00:11:19
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Ну, на 1410-й белый доспех и в цивильной Европе еще только разворачивает шествие. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-07-2016 04:13:26
|
|
|
«ГлавВред»
Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия
|
|
Soser писал(а): |
Макс, меня 4 дня не будет. Смело пиши: - Сосер кАзел! - и последнее слово тебе обеспечено!
|
Серёжа, а это только Максиму тебя кАзлом называть можно или мне тоже?
Вот ты зачем Ваню приплёл? Спровоцировал Макса и сам свалил на 4 дня.. Кра-а-савец.. (или кАзёл?).. |
_________________ "Мы медленно спустимся с холма.." (с) |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
27-07-2016 09:49:28
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Так потому и свалил - попастись, ээээ, на травке, в хорошей компании козочек ))) |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
28-07-2016 10:11:41
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
|
|
Цитата: |
Ну, на 1410-й белый доспех и в цивильной Европе еще только разворачивает шествие.
|
Ну это я поленился развёрнуто писать... я имел ввиду комбинированный доспех (мы же вообще то говорим о братьях?) кольчуга + пластины. По "общепринятому мнению" у братьев было всё самое лучшее и передовое..., а гамбезоны рулили по полной... |
_________________ Профессиональный игрок на доверие. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-07-2016 19:50:27
|
|
|
Экс-Боярин
Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
|
|
Недобитый_Скальд писал(а): |
Так потому и свалил - попастись, ээээ, на травке, в хорошей компании козочек )))
|
Не козочек, а лошадок. Всю жопу на рыси отбил. И не только ее. |
_________________ Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-07-2016 20:02:44
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Не боись, ты уже старый, тебе агрегат не нужен
А вообще конечно ты крут - на рыси разъезжать... Ладно там еще на медведе, вослед Солнцеподобному... |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-07-2016 21:27:12
|
|
|
Tысячник
Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна
|
|
Зачем же так рысь мучать, редкое животное... |
_________________ Профессиональный игрок на доверие. |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
30-07-2016 22:23:55
|
|
|
Князь
Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия
|
|
Верховые медведи в РФ выделяются только по талонам и для администрации. |
_________________ Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль |
|
|
|
|
|
|
Добавлено:
17-08-2016 01:33:46
|
|
|
Старший дружинник
Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337
|
|
Вот что удивляет - это страстное желание впихнуть на Куликово поле пехоту. Зачем? Для чего? |
|
|
|
|
|
|
|