Поле боя     Архивы сайта    |     Наши форумы    |     Поиск    |     "Последнее на форуме"   
 
    "Поле боя"    |     Каталог файлов    |     Каталог ссылок    |     Управление профилем
  Навигация
· Главная
· О проекте

Военные игры
· Варгеймы
  · Правила
  · Статьи
  · Сценарии
  · Хроники
· Настольные игры.
· Игры по переписке.

Миниатюры и модели
· Масштаб 1:72
· Масштаб 1:100 (15мм)
· Масштаб 10мм
· Масштабы 25мм и 28мм

Мастерская
· Конкурсы
· Статьи
· Галерея

Военная история
· Статьи

Клуб «Поля боя»
· Пользователи сайта
· Наши Форумы
· Доска объявлений

Информаторий:
· Интернет-Новости
· Мероприятия
· Выставки и музеи
· Полезные ссылки
· Клубы и Магазины

Пользователю:
· Управление аккаунтом
· Личные сообщения
· Добавить новость
· Рекомендовать сайт
· Самое популярное
· Статистика сайта
  Поиск по сайту


  Авторизация
Логин

Пароль

Не зарегистрировались? Вы можете сделать это, нажав здесь. Когда Вы зарегистрируетесь, Вы получите полный доступ ко всем разделам сайта.
  

Rambler''s Top100 Рейтинг@Mail.ru

«Поле боя» - Военная история в играх и миниатюрах: Наши форумы

"Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах ~ Просмотр темы - Реальные масштабы средневековых сражений
Автор Сообщение
<  Античность и средневековье  ~  Реальные масштабы средневековых сражений
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 26-07-2016 02:06:32  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Отсюда как бы следует, что римляне, что бы разбить македонян, должны иметь аналогичную тактику...


Сравнил Божий дар с яичницей...
Кстати, не задумывался об интересной вещи - почему победил при Грюнвальде вовсе не Тевтонский орден? А ответ отчасти еще и в том, что Орден (как таковой, минус, разумеется, наемники и "гости") был заточен прежде всего против противника несколько иного: "Поляки были сильнее Литвы и сильнее Ордена по количеству рыцарей с традиционным западноевропейским вооружением - и именно оно решало на поле боя, об этом писал еще Новаковский: "Подавляющее большинство армии Короны Польской состояло из рыцарских отрядов в которых согласно источникам начала 15 века доминировало соотношение один рыцарь на двух оруженосцев или сержантов (плюс один слуга), иногда оруженосцев было даже трое. Оруженосцы, сержанты и слуги согласно налоговым записям и закупкам оружия имели почти полностью западноевропейский вид, коронные рыцари были представлены почти в 100 процентах случаев всадниками с копьем и в 9 из 10 случаев имели полный доспех. Чтобы было обусловлено наличием в Польше более высокого процента средней зажиточной и богатой шляхты.
В армии Тевтонского ордена соотношение оруженосцев, сержантов и слуг к одному рыцарю часто составляло шесть к одному, в источниках встречаются даже цифры 11 к одному. При этом орден который вел постоянную войну с Литвой массово использовал типичные для этого региона виды оружия - влочни и сулицы вместо традиционных рыцарских копий, небольшие павезы, пикельхубы и тд. К этому всему можно добавить то что почти половина ленников Тевтонского ордена несли военные повинности по земской службе и имели доспех и вооружение т.н. прусского образца (больше похожего на типичное вооружение Литвы или Мазовии). Таким образом мы имеем 5 тыс. коронных рыцарей и 2 тыс. тевтонских рыцарей, при этом половина из последних не является классическими копийниками. И также 16 тыс. польских оруженосцев и слуг на европейский манер на 18 тыс. со стороны ордена, из которых едва ли половина последних имела западноевропейское вооружение и доспех.""
О как.

Цитата:
Что бы разбить рыцарей при Легнице монголы должны были действовать как противник?


Как раз гениальные сливы на Сити и Лигнице показали, что это противник должен действовать как монголы, дабы побеждать их.

Цитата:
Первое и наиважнейшее правило старого Ганса : -Чем больше сократишь численность противников, тем умнее покажешься и тем больше статей напишешь!


Если б этот старый дурак поменьше врал в своих книгах, был и бы сегодня в цене.
И снова напоминаю, что сравнивать античные армии со средневековыми малость глуповато в ряде важных аспектов...

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 26-07-2016 11:35:25  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Цитата:
И снова напоминаю, что сравнивать античные армии со средневековыми малость глуповато в ряде важных аспектов...


Хорошо.
Значит по первому тезису, который сформулирован так, что для победы нужно использовать аналогичную тактику: Перешли ли англичане для победы над шотландцами после Баннокберна на шилтроны? Перешли ли французы в Столетку на тактику англичан для победы? Или на тактику фламандцев после Куртре? Или сарацины переняли тактику крестоносцев после 1 похода?
Побеждали и с одинаковой тактикой и с разной. По всякому бывало.

По второму вопросу о численности, логистике и прокорме. Я писал уже ранее при обсуждении Куликова. Как то на Византию ходили и кормили поболее 5-6 тыс. И, кстати, в большинстве - пехота.

Там у логиста в разговоре вообще звучит мысль
Цитата:
а для более ранних периодов, — что, де, численность 30 000 человек — это однозначно сказка.
- что армию в 30 тыс. невозможно содержать. Что вызывает, по меньшей мере удивление.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 26-07-2016 17:51:05  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Цитата:
Перешли ли англичане для победы над шотландцами после Баннокберна на шилтроны?


Ага, согласно хронисту, "подражая шотландцам", стали спешивать конницу для боя, ну и дрессировать собственную пехоту - как тяжелую, так и стрелковую. Не сразу удалось, конечно, и не во всем удалось. Но при том же Боробридже Харкла "напротив брода или переправы через воду (он) поставил прочих копейщиков шилтроном по шотландскому обычаю (in scheltrum, secundum modum Scottorum)".
Съел? Smile)))

Цитата:
Перешли ли французы в Столетку на тактику англичан для победы?


Аналогично, да - стали спешиваться и дрессировать собственных стрелков.

Цитата:
Или на тактику фламандцев после Куртре?


Один современник, наблюдая шотландские шилтроны при Бэннокберне с другой стороны поля, как раз и заметил, что шотландцы научились у фламандцев.

Цитата:
Или сарацины переняли тактику крестоносцев после 1 похода?


Чтобы побеждать, как раз франки начали заимствовать сарацинскую тактику.

Цитата:
Как то на Византию ходили и кормили поболее 5-6 тыс. И, кстати, в большинстве - пехота.


Да-да-да, забыл только добавить, что не просто пехота, а в кораблях, да и государство 14 века еще меньше Киевского было.
Ну и насчет "поболее" - тут ты прав, у Святослава тыщ 8 максимум и было Smile

Цитата:
что армию в 30 тыс. невозможно содержать. Что вызывает, по меньшей мере удивление.


Поменьше витай в эмпиреях и учитывай контекст. Для Руси 14-15 веков - все правильно. Для Селевкидского государства или Франции Филиппа VI - нет.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Soser
СообщениеДобавлено: 26-07-2016 18:57:06  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Лукавишь. Laughing
Тезис: "для того, чтобы разбить неприятеля, нужно было, по меньшей мере, иметь схожие с ним приемы ведения сражения." - отсюда - англичане не могли разбить шотландцев и наоборот быть тоже не могло. То же и к паре Франция - Англия. То же к швицам против бургундов и т.д.... При разных тактиках победить невозможно. Нужно копировать. Вот что написано в тезисе.

По Святославу. В отличие от Куликова источники цифры византийцев и русов приводят. И что бы их опровергнуть, нужно опровергнуть источники. И тут нам на помощь придет Барака.))) Ты готов?

Цитата:
Для Руси 14-15 веков - все правильно.

Ты внимательно прочти тезис, который я оспариваю. Там не сказано для Руси. Там - вообще. Поэтому я и зацепился. Филипп 6 меня устроит при Креси. Или Азенкур. Да и швицы могли собрать армию, близкую к 30 т.

Макс, меня 4 дня не будет. Смело пиши: - Сосер кАзел! - и последнее слово тебе обеспечено! Laughing

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 26-07-2016 21:34:57  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Неа. Англичане и копировали. Французы и копировали. Франки и копировали.
Посему вопрос закрыт.
Вот со швейцарцами только сам разбирайся, там бургундцы слишком быстро кончились, чтобы что-то предпринимать. Это тебе не годы и не десятилетия, и даже не полтора столетия как у монголов и Руси (хотя вообще русские копировать начали конечно очень рано, судя по классической фразе об армии Даниила Галицкого).

Цитата:
В отличие от Куликова источники цифры византийцев и русов приводят. И что бы их опровергнуть, нужно опровергнуть источники.

<удалено цензурой>, а источники легко опрокидываются реалиями археологии - Доростол раскопан, площадь известна, дальше простая арифметика.

Цитата:
Там не сказано для Руси. Там - вообще.


Щаз угадаю - а сама статья посвящена логистике египетской армии времен Тутмоса III, а?

Цитата:
Филипп 6 меня устроит при Креси. Или Азенкур.


Так и там, и там 30 тысяч не набиралось.
Ессно, во всех случаях не учитываем баб и слуг.

Цитата:
Макс, меня 4 дня не будет. Смело пиши: - Сосер кАзел! - и последнее слово тебе обеспечено!


<удалено цензурой>
Я тебя и так разбил, причем фактами. И никакой ругани (кроме ласковой) в твой адрес, я тебя уважаю.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dez
СообщениеДобавлено: 26-07-2016 22:59:53  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна

Цитата:
при этом половина из последних не является классическими копийниками.
Ещё добавить, что не все в белом доспехе....

_________________
Профессиональный игрок на доверие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 27-07-2016 00:11:19  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Ну, на 1410-й белый доспех и в цивильной Европе еще только разворачивает шествие.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pipeman
СообщениеДобавлено: 27-07-2016 04:13:26  Ответить с цитатой
«ГлавВред»
«ГлавВред»


Зарегистрирован: Jan 13, 2005
Сообщения: 13470
Откуда: Москва, Россия

Soser писал(а):
Макс, меня 4 дня не будет. Смело пиши: - Сосер кАзел! - и последнее слово тебе обеспечено! Laughing


Серёжа, а это только Максиму тебя кАзлом называть можно или мне тоже? Twisted Evil

Вот ты зачем Ваню приплёл? Спровоцировал Макса и сам свалил на 4 дня.. Кра-а-савец.. (или кАзёл?)..

_________________
"Мы медленно спустимся с холма.." (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 27-07-2016 09:49:28  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Так потому и свалил - попастись, ээээ, на травке, в хорошей компании козочек Smile)))

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dez
СообщениеДобавлено: 28-07-2016 10:11:41  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна

Цитата:
Ну, на 1410-й белый доспех и в цивильной Европе еще только разворачивает шествие.
Ну это я поленился развёрнуто писать... я имел ввиду комбинированный доспех (мы же вообще то говорим о братьях?) кольчуга + пластины. По "общепринятому мнению" у братьев было всё самое лучшее и передовое..., а гамбезоны рулили по полной...

_________________
Профессиональный игрок на доверие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Soser
СообщениеДобавлено: 30-07-2016 19:50:27  Ответить с цитатой
Экс-Боярин
Экс-Боярин


Зарегистрирован: Jan 04, 2005
Сообщения: 27091
Откуда: Санкт-Петербург, Россия

Недобитый_Скальд писал(а):
Так потому и свалил - попастись, ээээ, на травке, в хорошей компании козочек Smile)))

Не козочек, а лошадок. Всю жопу на рыси отбил. И не только ее.

_________________
Я высказывался про любые правила критически. Видеть в этом продвижение собственных правил может только мудак. Чебур
Третий раз повторяю. Никаких книг я не читал. Baraka
Сам себя я бы классифицировал как "теоретик исторического варгейма". Foger
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 30-07-2016 20:02:44  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Не боись, ты уже старый, тебе агрегат не нужен Smile
А вообще конечно ты крут - на рыси разъезжать... Ладно там еще на медведе, вослед Солнцеподобному...

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dez
СообщениеДобавлено: 30-07-2016 21:27:12  Ответить с цитатой
Tысячник
Tысячник


Зарегистрирован: Jan 01, 2005
Сообщения: 1397
Откуда: Біла Церква, Україна

Зачем же так рысь мучать, редкое животное... Smile

_________________
Профессиональный игрок на доверие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Недобитый_Скальд
СообщениеДобавлено: 30-07-2016 22:23:55  Ответить с цитатой
Князь
Князь


Зарегистрирован: Jun 24, 2005
Сообщения: 6020
Откуда: Ставрополь, Россия

Верховые медведи в РФ выделяются только по талонам и для администрации.

_________________
Член Королевского общества любителей истории и нелюбителей школоты.
Разъяснение велико- и маловозрастным невеждам их ошибок - не моя цель.
Аргумент "никто точно не знает" - не канает совершенно © орел наш дон Пайп
Увы: vevit + Soser = враль
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
СообщениеДобавлено: 17-08-2016 01:33:46  Ответить с цитатой
Старший дружинник
Старший дружинник


Зарегистрирован: Dec 18, 2012
Сообщения: 337

Вот что удивляет - это страстное желание впихнуть на Куликово поле пехоту. Зачем? Для чего?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Часовой пояс: GMT + 3

Следующая тема
Предыдущая тема
Страница 2 из 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Список форумов "Поле боя" - военная история в играх и миниатюрах  ~  Античность и средневековье

Начать новую тему   Ответить на тему


 
Перейти:  

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Powered by phpBB and NoseBleed v1.08
Forums ©



2004 (c1) eDogsCMS (aka edogs-Nuke) php-nuke 7.3 based. eDogsCMS (aka edogs-Nuke) written by O&S (aka edogs)
PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi. This is free software and you may redistribute it under the GPL. PHP-Nuke comes with absolutely no warranty for details see the license.
Web site protected by myNukeSecuRity, © Maxim Mozul, www.studenty.de
Открытие страницы: 0.087 секунды и 0 запросов к базе данных ! DB time is: